Връзка между калории, режим "оцеляване" и загубата на мускул.

Здравейте,

Тази сутрин ми се върти в главата една тема, с която и аз не съм напълно наясно и реших да я обсъдим заедно.

Доста често става дума за това колко голям трябва да бъде калорийният дефицит. Едни казват 5%, други 10-15%, трети направо препоръчват числото 500.

Отдавна съществува теорията за режим “оцеляване” - когато човек яде прекалено малко калории, тялото навлиза в този режим, забавя метаболизма си, като повечето пъти загубата на килограми е за сметка на активно тегло. Т.е. ако аз имам калориен баланс от 2800 калории, а започна да отслабвам като ям 1500, то загубата на мускул ми е в кърпа вързана.

Чудя се обаче дали това е така? Върти ми се една теория за това как и защо горното твърдение не е напълно вярно.

Как и от какво според мен зависи загубата на мускул:
1. Дневен прием на протеин.
2. Присъствие ли силови тренировки.
3. Дали протеиновият синтез е по-голям от протеиновия разпад.
4. Процент подкожни мазнини.

Пример:
Аз съм 25 годишен мъж, висок 180см., тежащ 80кг. с 10% подкожни мазнини, което прави ~70кг. активно тегло. Според формулите за изчисляване на калорийния баланс, моят е около 2800 калории. Решавам да отслабна и решавам, за да забързам процеса да приемам само 1500 калории. Искам обаче да запазя мускулната си маса.
За да стане това приемам по 3гр. (може и 4) протеин на килограм активно тегло, понеже знам, че част от протеина ще се използва за енергия. Това прави 210гр. протеин, което са 840 калории.
Останалите 660 калории ги разпределям между въглехидрати и мазнини, като въглехидратите може да са минимални, за да предизвикаме и кетоза, която се води, че предпазва мускулите.

Какво се случва - чрез тренировките стимулирам протеиновия синтез. Това го има доказано научно. Чрез големия прием на протеин в менюто си гарантирам, че давам достатъчно на тялото си, за да не гори мускулите ми. Тялото ми се нуждае от 2800 калории дневно, а аз му давам само 1500. Т.е. 1300 калории той няма от къде да ги вземе, освен от подкожните мазнини. Когато тялото изчерпа всички подкожни мазнини, прибягва до мускулния протеин (мускулите) и като приключи с тях...умираме.

Ето върху тази теория размишлявам. Достатъчен прием на протеин, за да обезпечи загубите и да е достатъчен за протеинов синтез, който да е по-голям от протеиновия разпад; Силови тренировки за стимулиране на протеиновия синтез; Достатъчно подкожни мазнини, за да има тялото от къде да черпи и покрие необходимата му енергия за деня.

Не разполагам с научна информация по въпроса, та ако някой има наблюдения, научни изследвания или мнение по въпроса нека го сподели. Съществува ли такова нещо като режим “оцеляване” (Starvation mode)?

1 грам мазнини ти дава 9 кал, а въглените и белтъчините по 4. Дотук добре. Замислял ли си се колко % от тези калории отиват за усвояването им и за колко време става това?
А за колко време и колко енергия ще изгориш, за да използваш мазнините от тялото ти за енергия и колко - мускулите?
Когато си в т.нар. от теб starvation mode - например в пустошта гладен от 5 дена и те подгонва пясъчното чудовище, ти ще избереш да си поръчаш през GSM-а базука и суши от онлайн магазин, или ще грабнеш близката сопа и изядеш хванатия преди това плъх?
И защо непрекъснато приемате, че 100% ще усвоите всичко, което сте изяли?
Въобще нещата са далеч по-сложни и тялото ти няма основна задача мускули и релеф, а съвсем други приоритети са му заложени като основни.

Не мисля, че в случая има значение дали усвояваме всичко. Нека вземем някакъв идеализиран вариант, в който усвояваме всеки 1 грам. И нямам в предвид пълен глад като в пустинята, а за контролиран такъв т.е да имаме достъп до храна и да си набавяме достатъчно протеин от нея.

Мисля си също така, че тялото би предпочело да изгори мазнините си, които не му вършат никаква работа (освен топлоизолация в кръга на шегата), и да запази мускулите си, които са му крайно необходими. От тази гледна точка мисля, че тялото би направило всичко, за да не пипа мускулите си.

Не мисля, че в случая има значение дали усвояваме всичко. Нека вземем някакъв идеализиран вариант, в който усвояваме всеки 1 грам. И нямам в предвид пълен глад като в пустинята, а за контролиран такъв т.е да имаме достъп до храна и да си набавяме достатъчно протеин от нея.

Мисля си също така, че тялото би предпочело да изгори мазнините си, които не му вършат никаква работа (освен топлоизолация в кръга на шегата), и да запази мускулите си, които са му крайно необходими. От тази гледна точка мисля, че тялото би направило всичко, за да не пипа мускулите си.

Велев, ще дойде момент, в който терзанията ти ще отшумят, и ще разбереш, че всичко опира до усет и познаване на тялото. Всички сме различни, и тук закономерности не важат, просто спри да мислиш и се вслушай! :D

Ако най-яката мадама ти се обади да я повозиш какво правиш:
- отиваш с колата и я взимаш
- буташ до нея колата, като минаваш през няколко обиколни маршрута?

Ако най-яката мадама ти се обади да я повозиш какво правиш:
- отиваш с колата и я взимаш
- буташ до нея колата, като минаваш през няколко обиколни маршрута?

Това за мен ли беше? Щото аз съм женен :D :D :D Всички минаваме по обиколни пътища, и пак се стига до там, че се учим от грешките си. В работата си инвестирам постоянно във това да изчистя грешките от работния процес но основния принцип е проба-грешка, винаги трябва да знаеш каква е възможната грешка от собствен опит за да си подготвен за всяка една ситуация, така е и в тренировките и храненето ми, миналата година грешах тотално, а сега мисля, че съм напипал вярната нишка и я следвам.

За Прокс беше по неговите мисли защо тялото да топи мускул, като има сланина :)

Тук има нещо, което е свързано с темата, както и по-долу са посочени източници:
http://www.livestrong.com/article/202524-does-running-burn-fat-or-muscle/
Твърдят, че мускул е трудно да гориш и това се случва или при много интензивна тренировка - 80-90 процента от максималния пулс или при много седене на дивана.

От няколко месеца сериозно съм се заел да изчистя излишното, равносметката до тук е: - 13-14кг в началото бях 22

90% от написаното просто изчезна при натискането на “изпрати” за съжаление нямам време да пиша наново, но довечера ще го направя.

Велев, ще дойде момент, в който терзанията ти ще отшумят, и ще разбереш, че всичко опира до усет и познаване на тялото. Всички сме различни, и тук закономерности не важат, просто спри да мислиш и се вслушай!

Valdis, на теб ще отговоря като цитирам Mike Mentzer:

If the laws of science were not immutable, if they were subject to arbitary and unpredictable change, then science itself could not exist as a viable discipline…if the laws of physiology didn’t apply to everyone, the science of medicine could not exist. The fact that the results of research on few individuals can be applied to the general human populance is what makes medical science possible

С този цитат не искам да кажа, че всички сме еднакви, а че има неща, които важат за всички, или поне за по-голямата част от хората.

И не твърдя, че понеже тялото има мазнини, то няма да гори протеин. Ще гори разбира се, но теорията ми се зароди поради способността на тялото да се адаптира и да пести протеина си. Логиката, че протеина е предпочитано гориво и първо той ще бъде разграден е абсурдно, защото...това означава, че тялото ще предпочете да се самоубие, отколкото да живее максимално дълго докато намери източник на храна.

Всъщност докато се рових намерих перфектно проучване и изследване по този въпрос. Та даже е от 2003 година, а не е праисторическо. От него ще дам само един цитат, а който желае може да прочете цялото изследване:

http://ajpendo.physiology.org/content/287/4/E790.full

During total starvation, the energy required to maintain physiological functions is derived from the oxidation of body lipids and proteins, because glycogen stores are exhausted at the onset of fasting (3). Lipids, however, represent the main energy source. They have a high energy density and can be almost entirely depleted to cover maintenance requirements (45, 49). By contrast, proteins, which have a much lower energy density, can be only partly depleted due to their vital enzymatic, mechanical, and structural roles.

Казва се, че това колко протеин ще се използва в началото докато тялото се приспособи зависи и от телосложението. Хората с повече мазнини имат по-голяма способност да пазят протеина.

И това пак е под пълен глад. А моята теория включва хранене. Включва приемане на достатъчно протеин, физически упражнения и процент мазнини. Сега, ако човек е на 4% мазнини естествено, че тогава тялото прибягва до протеина и става напечено. Аз по-скоро си мисля за човек, който има мазнини за сваляне, а не е като скелет. Мен не ме гложди това, че ще се използва протеин...неговото използване намалява с времето, чудя се дали калориите играят някаква скрита роля. Дали го има онзи “starvation mode”, който се дължи на прекалено голям дефицит, и ако го има, дали някой знае на какво се дължи...защото на мен нещо ми бяга и мисля, че по-скоро е някаква стара и невярна теория.

Valdis, на теб ще отговоря като цитирам Mike Mentzer:

Не е особенно убедително, ако на един човек е необходима една доза лекарство то на друг за постигане на същия ефект ще са необходими три дози! Да има общи физиологични закономерности но това е като  разхода на две коли едната 80к.с. другата 500к.с. общото между тях е това, че се движат с бензин, разликата е че за да изминат едно и също разстояние използват различно количество гориво. А за това което говорим факторите са много повече ;)

Именно. Лекарствата са едни и действат по един и същи начин, дозите се различават. Точно това се опитвам да направя в момента - да намеря начина, по който работят нещата, а чрез отделните променливи като калории, макро, микронутриенти да се напасват според различните хора. Може и да стане, може и да не стане... :)

може ли да попитам защо реши, че мазнините са ненужни, а мускулите са крайно необходими? според мен е обратно. основен приоритен на тялото е да се запази живо колкото се може по дълго при недостиг на храна. мазнините доставят енергия, а мускула я гори. затова тялото би премахнало първо това което гори енергия и по този начин ще оцелее по дълго без храна.
и още нещо - когато тренираме част от мускула се разрушава и след тренировката тялото трябва да го възстанови. ако приемаме минимално количество храна и тя всичката отива за доставяне на енергия за основните функции на организма /дишане, мозъчна и храносмилателна дейност и др./ то как да очакваме, че и разрушения от тренировката мускул ще се възстанови на 100% и съответно ще се запази без загуби?
п.п. това са си просто мой размишления. не твърдя, че са 100% верни.

Не съм решил, че са ненужни. Просто ако трябва да избира кое да махне, не мисля, че тялото ще избере да изразходи протеина, който освен за градеж на тъкан има още хиляди фунцкии, а мазнините освен за резервна енергия и още няколко безполезни функции нямат работа. Едното е жизнено важно, а друго е много по-малко важно.

когато тренираме част от мускула се разрушава и след тренировката тялото трябва да го възстанови. ако приемаме минимално количество храна и тя всичката отива за доставяне на енергия за основните функции на организма /дишане, мозъчна и храносмилателна дейност и др./ то как да очакваме, че и разрушения от тренировката мускул ще се възстанови на 100% и съответно ще се запази без загуби?

Ето тук обаче уцели десятката. Значи като долна граница би трябало да е нашият BMR. Или със сто калории над него. Добро попадение!

Отдавна съществува теорията за режим “оцеляване” - когато човек яде прекалено малко калории, тялото навлиза в този режим, забавя метаболизма си, като повечето пъти загубата на килограми е за сметка на активно тегло. Т.е. ако аз имам калориен баланс от 2800 калории, а започна да отслабвам като ям 1500, то загубата на мускул ми е в кърпа вързана.

То не е теория, ами е факт, просто отскоро се нарича така. Причината тялото да премине на такъв режим наистина е твърде малко храната, защото в тялото има определени жлези, които отделят хормони пряко свързани с метаболизма и обмяната на веществата. Хормони, които зависят пряко от определени нутриенти, вкарани в тялото. Когато си в твърде голям дефицит на въглехидрати (и други източници на енергия също), тези жлези нямат от къде да се захранят и спират да отделят въпросните хормони. Затова спира усвояването на почти всичко останало. Затова тялото започва да се самоизяжда за да “оцелее”. Яде си мускула вместо сланината защото просто му е по-лесно.

Тихомире, хора които имат калориен баланс от 2800 ккал и ядат 1500, без изключение губят мускулна маса. Няма и никога няма да има формула, с която да сметнеш колко % от свалените килограми ще са вода, подкожни мазнини или мускулна маса.

Един мой асистент обичаше да казва “Човекът е чорба от протеини и електролити”. Ако искаш да разбереш лично за себе си- послушай Валдис, той ти каза, че нещата се “напипват” как действат. Ако искаш обаче да откриеш общовалидни данни- единствено статистически извод можеш да докараш, но той няма да има научна тежест.

Послушай Валдис ;) Тия философии не струват и грам пред един опит и познаване на тялото.Колкото и знания да имаш,ако нямаш достатъчно стаж и вътрешно чувство за “напипване” на нещата,ще си от един период нататък ще тъпчеш на едно място.

Ами ако се прави ротация на белтъчният прием? Организма няма ли да се стресира и да се опитва максимално да го използва по предназначение?

Тихомире, хора които имат калориен баланс от 2800 ккал и ядат 1500, без изключение губят мускулна маса. Няма и никога няма да има формула, с която да сметнеш колко % от свалените килограми ще са вода, подкожни мазнини или мускулна маса.

Един мой асистент обичаше да казва “Човекът е чорба от протеини и електролити”. Ако искаш да разбереш лично за себе си- послушай Валдис, той ти каза, че нещата се “напипват” как действат. Ако искаш обаче да откриеш общовалидни данни- единствено статистически извод можеш да докараш, но той няма да има научна тежест.

Да, след отговора на roberta си промених мнението и е важно да покриваме нашият BMR. Т.е. при 1800 кал. BMR аз да приемам 1900.

Не си ме разбрал правилно. Не търся някаква вълшебна формула, която да помогне на всички да отлабнат с 20кг. за 2 дена. Пределно ясно ми е, че процесът е бавен.

Това, което търся е отговор на въпрса: защо не трябва да прекаляваме с калорийния дефицит? При теорията, която разказах в първият си пост и след изследванията за кетозата и “protein spare” способността на тялото се запитах - ок, защо дефицита да е 10%, а да не е 30% (стига да не минаваме под BMR). Особено в началото ще има загуба на протеин, но ние ще я компенсираме с протеина от храната. След известно време тялото ще започне да разчита на 98% (не знам точен процент) на мазнините и в много малка степен на протеина. И...да не се потретвам.

Не търся свещеният граал. Просто занимавам мозъка си с любопитно въпросче...и понеже сам не мога да стигна до верен отговор (поне засега) търся мнение и от други хора, които също имат желанието да си позанимават мозъка. :)

ПС: @Kini - съжалявам, но не зацепвам номера с ротацията. Ако можеш обясниш по-друг начин ще съм ти благодарен.

Поздрави!

Аз пък от личен опит (около 5 месеца вече, колкото и да е малко) ще кажа, че това със загубата на мускул отново се преувеличава много. Доста време съм в калориен дефицит, е не е с много, но все пак е имало дни, в които е бил значителен. Ами смея да твърдя че въпреки 20-те кг свалени, мускулите от тях са малко. Усещам го и по силата и в огледалото и в обиколките.... Може би все пак е индивидуално, но за себе си установих, че при достатъчен прием на протеин и редовни тренировки, може и да се гори мускул но е минимално. Дори напоследък забелязвам (може да е заради намаляване на подкожните мазнини) че сякъш имам и мускулен растеж въпреки намаляване на общото тегло.

Примерно имаш ако един 80 килограмов нормално спортуващ човек има нужда средно от 160гр. протеин. Любопитно ми е как ще реагира организмат му, ако променя количеството приет протеин. Веднъж над нормата, веднъж точно по бележник и веднъж доста под нормата. Лично на мен ми звучи хем тъпо, хем интересно за личен експеримент.

ПС: NeDDs RC силата няма нищо общо с размера на мускула :)

Чак пък да няма нищо общо с размера на мускула е малко крайно а ;) досега не съм видял някой с 30 ръка да вдига 60 за бицепс, както и такъв с 45 да прави серии с 8кг гира

изобщо не е крайно ами си е така...

ОК не е за това темата, няма да споря :)

Не мисля, че ротацията на протеин ще окаже някакво влияние. При излишък протеина се конвертира в мазнини или глюкоза. Първото доколкото знам е много труден процес и рядко се случва, а в нашият случай, с голям калориен дефицит, със сигурност ще се използва за енергия. При протеинов дефицит пък тялото ще черпи такъв от мускулите ти. Та...точно какво ще се случи - не знам.

ПС: Ето какво казва wikipedia по този въпрос:

Finally, when food protein intake is periodically high or low, the body tries to keep protein levels at an equilibrium by using the “labile protein reserve”, which serves as a short-term protein store to be used for emergencies or daily variations in protein intake

И само да уточня, че силата зависи и от големината на мускула. По-точно казано зависи от неговото напречно сечение. Колкото повече, толкова повече. Но...това наистина е друга тема, която отчасти беше обсъждана тук, затова нека не я започваме тук. :)

пропускаш че високия прием на протеин е опасен за бъбреците и черния дроб

Какво се случва - чрез тренировките стимулирам протеиновия синтез. Това го има доказано научно. Чрез големия прием на протеин в менюто си гарантирам, че давам достатъчно на тялото си, за да не гори мускулите ми. Тялото ми се нуждае от 2800 калории дневно, а аз му давам само 1500. Т.е. 1300 калории той няма от къде да ги вземе, освен от подкожните мазнини. Когато тялото изчерпа всички подкожни мазнини, прибягва до мускулния протеин (мускулите) и като приключи с тях...умираме.

E, ако приемеш, че тялото ти изгаря мазнините с абсолютно предимство пред мускулите, сигурно ще е така.
В изданието е пълно с хранителни режими и обяснения по тях. Включително и режими, които в някаква степен се възползват от “режим оцеляване”, компенсирайки с последващо преяждане. Визирам IF, warrior diet и другите подобни.
Моето мнение е, че И това става, но лично за мен е много далеч от добър, по-добрър или най-добрър метод, макар и в голяма степен да се храня по подобен начин. Така ми е по-удобно и по възможностите, засега е задоволително.
Избери си един хранителен режим и го спазвай за повечко време. Ако ли не, “проба-грешка” в абсолютните импровизации, а ако откриеш нещо сензационно, насреща сме. :)
Ако не друго, поне това е един доста добър начин да достигнеш за усета, за който споменава Валдис. И това не е никак малко.
Но за да опознаеш тялото ти, как реагира на различните тренировки, хранения и т.н., може да ти отнеме години.

Също така, ако приемем че това не е тема зададена като чисто теоретична дискусия, а като реален въпрос - на 180см и 80кг и някакъв начален стаж, свалянето на килограми, по който и да е начин, поне за мен е абсурдна идея.
Причината, мнението ми да е такова е следното:
Свалянето на килограми при малък стаж(да не се обиждат момчетата с по годинка), тепърва развиващи се силови възможности и т.н. е умишлен и съвсем съзнателно причинин регрес, а не прогрес.
(Изключвам случаите с някакво наднормено тегло/затлъстяване, но и тогава бих бил с особено мнение.)
Вместо да покачваш сила и килограми, когато най-лесно ти се отдава, ти ще се сложиш на цедка.
В тази насока, имаше едно много добре формулирано изказване на Geeк, което ще цитирам съвсем лаконично:
- натрупай мускулна маса, стани силен, после орелефявай.

Като това по-горе, в никакъв случай не означава “стани кюфте”. :P

Понеже си се задълбал, а и на мен ми стана любопитно:
според теб как става цаката да качвам сила и размери (малко, но все пак забележимо), а на ден абсурд да докарвам повече от 80гр белтъчини и почти никакви калории (не съм ги смятал) поравно от въглехидрати (предимно ориз, по-рядко картофи и варива и тук там една вафла дневно) и мазнини (от сиренето, кашкавала, фъстъченото масло и ядките) ???

На теория очаквах да стана 40 килограма :D

Благодаря за включването 6th. Добре разсъждаваш, но ще ти кажа къде е разликата - при ИФ и другите режими с гладуване в крайна сметка пак си ядеш калории близо до калорийния ти баланс, а аз хипотетично питам ако ядем максимално далеч от калорийния си баланс (с иреч голям дефицит), но въпреки това да не слизаме под основния ни BMR. Тук търся отговора има ли starvation mode или е само мит.

А въпроса е чисто хипотетичен. Няма връзка с реален човек и дали той трябва да сваля. :)

@introducer - не съм сигурен, че те разбирам правилно, затова да уточня - това, което описваш се случва с теб, нали така? Ядеш малко протеин и малко калории, а качваш хем сила, хем размери. Правилно ли тълкувам написаното?

Тихомире,

да точно така- ям почти двойно по-малко от преди и тренирам почти всеки ден и не приемам добавки. Ще ме анатемосат, като разберат колко протеин ми се събира дневно ( мах 70-80гр от яйца, мляко и пържолка в най-добрия вариант трите). Просто нямам пари да си позволявам. Нямам навика да си смятам калориите, за което се извинявам, но моя BMR е точно към 1700-1750 и това ме отприщи да подхвана темата.

Факт- сега мога се мятам по лостовете като маймуна (всравнение с преди), вдигам собственото си тегло в залата на лежанката 7-8 пъти и като играя баскет и отскока си вдигнах (че и стрелбата от тройката оправих) :D Понякога тренирам табата и вече ги докарвам до 6-7 серии, преди на 4 умирах.

Просто недоумявам. Според мен всяко тяло има капацитет да постигне много с малко. Лошото на бодибилдинга, че е много козметика и трябва много добавка за визия.

introducer - получава се, но опитай с повече калории и най-вече протеин. Ще усетиш разликата.
Иначе, аз 95 кила ги държа и на ~100гр. протеин на ден с малко въглехидрати и средни мазнини.(егати мерилките вкарах)
С повече е по-добре. И то..точно си научиш коня да не яде, а той вземе та.. :P

Велев - при това положение, питането ти се опростява съвсем и отговорът е НЕ.
Да вземеш лошото от IF и другите(глада) и да забравиш хубавото(набавянето на достатъчно хранителни вещества)?
Хипотетичния човек е поел в много грешна посока, която дори и да не го лиши от мускулите му  в краткосрочен план, ще му докара дълбок застой, а най-вероятно и множество контузии в дългосрочен.
Възстановяването е важно, не само за да не изгубим “баниците”, а за да можем да прогресираме безопасно.
В даден момент, този “старвейшън” ще се изяви в отсабването на някоя коремна стена, слабо сухожилие или др.

ЦНС може и да се адаптира към натоварването, други неща ...не дотолкова, не и ако им пречим.
Още повече, че при по-продължително “гладно” натоварване, самите тренировки “падат”.

Ако греша, да ме поправят по-навлезлите във физеологията.

Introducer, ако това, което си написал е вярно, то ти си отговорът на въпроса ми. :D Приемаш малко калории, двойно, че и тройно по-малко протеин отколкото  аз предлагам в теорията си, и въпреки това не си изчезнал и не си станал на скелет (нали? :D ).

6th, явно не ме разбираш напълно. Ето точно какво си мисля - решавам да отслабна, смъквам калориите яко, без естествено да прекалявам, но въпреки това с прилично голям дефицит, отслабвам колкото ми е нужно, независимо дали 2-3-5-10кг. и след това си продължавам по други схеми на трениране, като също така си продължавам да си се храня нормално и в лек калориен излишък.

Просто след като прочетох за кетозата си зададох този въпрос. Защото в книгата на Lyle Mcdonald той пише, че мазнините дори не са нужни при НВД-ВМ. В смисъл, че не са задължителни, а само препоръчително, за да не се изпада в голям калориен дефицит. Lyle предупреждава, че съществува този “starvation mode”, но казва, че все още няма ясни причини защо се получава така.

Е, аз се запитах, при положение, че книгата е писана преди 15 години, и се основава на изследвания от преди още толкова, дали все още я има тази теория за starvation mode. Дали е истина, дали е мит. Дали някой има изследвания и проучвания по въпроса и т.н. и т.н.

Намерих дупка в логиката на Lyle и се опитах да я запълня чрез помощта на форума. :)

А, какъв прием на протеин препоръчва Lyle?
Малковажни мазнини, важни за избягване на прекален калориен дефицит...противоречиво звучи.

Той дава като граница 150гр. протеин и препоръчва да не се пада под него. А за мазнините казва така (преразказвам) - изчислете си калорийния баланс и яжте по 150гр. протеин. Това са 600 калории. В кетоза тялото използва мазнините като главен източник на енергия. За да не изпадне в starvation mode, човек трябва да яде в нормален калориен дефицит. Да кажем 2000 калории. Мазнините от храната въобще не са необходими за постигането на отслабването, но ако трябва да си набавиш 2000 калории само от протеин, това ще е нещо ужасно. И за бъбреците и от гледна точка на самата храна. Та, затова той казва, че мазнините в кето режимите като НВД-ВМ не са задължителни, но са препоръчителни, за да не се тъпчеш с протеин като ненормален.

Кето диетата и пълния глад имат абсолютно едни и същи хормонални и физиологични процеси. Кето диетата се гради на процесите, които се случват при пълен глад. При кето диетата обаче по-високия прием на протеин спасява мускулите по време на първите дни на адаптацията. Както и повечето калории от мазнини пазят здравето.

Всъщност сега се сещам, че май Lyle имаше в предвид, че този starvation mode се получава само при адски ниски калории...като 1200 или нещо от сорта. Ще проверя и ще допиша ако трябва.

като цяло... тялото е мазнини и протеини, въглехидрати не трябват щото те са плод на човешката еволюция :D в интервюто си Лазар беше споменал за интуитивно хранене :) което според мен е супер.

като цяло... тялото е мазнини и протеини, въглехидрати не трябват щото те са плод на човешката еволюция :D в интервюто си Лазар беше споменал за интуитивно хранене :) което според мен е супер.

Вафли, чипсове, снаксове... съзнанието лъже

изобщо не става въпрос за вафли, чипсове, снаксове...

Мазнините от храната въобще не са необходими за постигането на отслабването, но ако трябва да си набавиш 2000 калории само от протеин, това ще е нещо ужасно.

Тук малко се къса нишката. Буквален превод, може би?
Не са задължителни, но без тях се прибягва до “нещо ужасно” или до глад.

Като на магия успях да намеря точното място от книгата. Ето и точен цитат:

All this data suggests that dietary fat is not a necessary part of a ketogenic diet from a metabolic or adaptationa standpoint as ketosis will readily develop without the consumption of dietary fat (assuming protein and carbohydrate intake are not too high). From a strictly metabolic standpoint, there appears to be no difference in a ketogenic diet whis contains fat and one which does not contain fat. The primary reason for the inclusion of dietary fat in the ketogenic diet is to keep caloric intake high enough to prevent a slowdown of metabolic rate. Recall from chapter 8 that a caloric deficit below 12 calories per pound of bodyweight can result in the loss of muscle and metabolic slowdown, both of which dieters want to avoid. Since protein and carbohydrate intake must be kept relatively constant on a ketogenic diet, the only way to modulate caloric intake is by changing the amount of dietary fat consumed.

Между другото май обвиних неправилно Lyle, че е говорил за starvation mode. Доколкото видя сега това не се споменава, а се говори за metabolic slowdown т.е. забавяне на метаболизма. Пише така:

Excessively low caloric intakes are countered in the body by a reduction in metabolic rate which slows fat loss. This reduction can range from 5 to 36% of resting metabolic rate, depending on the severity of caloric restriction. While the exact cause of the decrease is unknow, possible causes are a decrease in thyroid hormones, loss of lean body mass, or a decrease in the activity of the sympathetic nervous system.

Тук обаче не става ясно за колко голям дефицит става въпрос, който поражда такова забавяне на метаболизма. Пък и не пише, че спира свалянето на мазнини, а че само го забавя.

Имаме напредък. :D Между другото попаднах на някакви проучвания за метаболизма и ако напипам нещо стойностно ще го споделя.

Аз все си мисля, че разликите в това какво се случва в една или друга ситуация варират не само от човек до човек (което принципно е ясно), ами дори от конкретна ситуация до конкретна ситуация и от ден до ден за един и същи човек. Което в голяма степен прави дори приблизителното ориентиране в числата напълно безполезно. Както каза Oranje - не всичко от приетото се усвоява. А колко ще се усвои - днес 75%, утре 58, вдругиден 90 ... неизмеримо и недоказуемо, а и напълно безсмислено. Важното е да не се стига до глад, за да му е кеф на човек да живее и да не се поставя цел “да тежа толкова”, “да се изчистя до толкова” и т.н. не особено смислени неща. Пък математиката, тя има далеч по-красиви приложения от смятането на калории и съотношения на храна...

Вафли, чипсове, снаксове... съзнанието лъже

Първо осъществи връзка със съзнанието, после прецени лъже или не ;)