Витамин С, аскорбинова киселина и л-аскорбинова киселина

Четох доста по въпроса, но така ѝ не успях да видя нещо заключително, та да питам тук за мнения:

1. Витамин С и аскорбинова киселина едно ѝ също ли е или второто е синтетичен вариант на витамин С ?
2. Синтетичната л-аскорбинова киселина по-малко ефективна ли е/вредна ли е ?
3. Кой е по-добрия вариант за набавяне на ползите от витамин С - аскорбиновата или л-аскорбиновата ?

1. Едно и също е. Аскорбинова киселина може да има от натурални деривати или да се синтезира синтетично. Разлика в усвоимоста и биологичната стойност няма.
2. Не е вредна. Ако я зобиш в големи колчиества то може да не я пиеш на гладно, а с нещо. Има всякакъв скам за това, че е вредна, ала досега не съм чул някой да се е аргументирал задоволително.
3. Няма разлика.

Ascorbic acid и L-ascorbic acid е като glutamine и l-glutamine (примерно). :)

Има само един риск - повишава киселинността на урината. Това обаче се случва в степен, която да има значение, при доста солидни дози (10 гр/ден) за продължителен период от време.
Не съм чувал достатъчно обосновани твърдения за рискове при дозировка от порядъка на 2-3 грама на ден.

В “Институт на Лайнъс Полинг” казват че витамин С, нямало данни да се бори с рака, а препоръчителните дози са 70милиграма. Това е абсолютно противоположност на това, което е говорил и правил. Той е лекувал хора болни от рак(разбира се не само с вит С,  но той е бил най-силно присъстващ) и дозите са стигали до 40гр. Като се има напредвид това разминаване и като се погледне в сайта на института че пише, че вит С = аскорбинова киселина, нормалния човек би трябвало да стане скептичен, особено след като е чувал и обратното.

Ако е възможно, бихте ли доказали с научни материали твърденията си. Тъкмо това ще е полезно и за другите потребители, а и може да бъде включено в преработката на архаичните статии в сайта ни по тази тематика.

Оф топик :За витамин Б3 четохме и слушахме, че лекуват тежки психологически депресии и шизофрении с по над 10гр. за над месец, което е фантастично като го чуеш, но...сега заснето с камера двумесечно изследване не съм виждал, не вярвам някой и да е.

За Вит. Ц също съм чел, че има документирани случаи на прием 3 месеца по 10гр. дневно. Имаше някакви отклонения при бъбречната дейност, но няма смъртни случаи със сигурност.
Сега какви “НАУЧНИ” изследвания търсиш Миленчо не знам:) За Б3 и Ц-то мога да се разровя ако искаш и да почетеш.

В “Институт на Лайнъс Полинг” казват че витамин С, нямало данни да се бори с рака, а препоръчителните дози са 70милиграма. Това е абсолютно противоположност на това, което е говорил и правил. Той е лекувал хора болни от рак(разбира се не само с вит С,  но той е бил най-силно присъстващ) и дозите са стигали до 40гр. Като се има напредвид това разминаване и като се погледне в сайта на института че пише, че вит С = аскорбинова киселина, нормалния човек би трябвало да стане скептичен, особено след като е чувал и обратното.

Ако е възможно, бихте ли доказали с научни материали твърденията си. Тъкмо това ще е полезно и за другите потребители, а и може да бъде включено в преработката на архаичните статии в сайта ни по тази тематика.

За моето твърдение няма как да дам научни данни, тъй като това просто е факт. Веществата като аминокиселини, витамини и минерали и т.н. съществуват в различни изомери. Това са вещества с еднакъв брой атоми, но различна подредба на молекулите.

Пример: L-glutamine/D-glutamine, S-ALA/R-ALA, alfa-tocopherol/gama-tocopherol (Vitamin E) и т.н.

Някои изомери са по-биоактивни и биоусвоими. При витамин Ц (аскорбинова киселина), има L и D изомер, като (много по-) биоактивен е L изомерът. Тъй като всички слагат само този изомер, l-ascorbic acid и ascorbic acid стават синоними.

Също както всички казват само глутамин, но всички имат предвид Л-глутамина, а не Д-глутамина.

Ако търсиш наука за четене, можеш да погледнеш тук, но е платено за съжаление. Но да търсиш сравнение между аскорбинова киселина и л-аскорбинова киселина е неправилно и нищо няма да намериш.

За киселинността на урината (коментарът на Боби), изрових набързо тези:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022534705633356 - няма промяна при 2 г дневно
http://ajhp.org/content/37/2/235.short - няма промяна при 4 г дневно
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1080/00016340701273189/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false - само това намерих за много по-големи дози, но в абстракта не се говори за киселинността.

Последното ти мнение не мога да го разбера, откъде изведнъж включи лекуването на рака в темата, което няма нищо общо с първия пост и отговорите към него, но ако се доуточниш, можем да заврътим дискусията. :)

Четох доста по въпроса, но така ѝ не успях да видя нещо заключително, та да питам тук за мнения:

1. Витамин С и аскорбинова киселина едно ѝ също ли е или второто е синтетичен вариант на витамин С ?
2. Синтетичната л-аскорбинова киселина по-малко ефективна ли е/вредна ли е ?
3. Кой е по-добрия вариант за набавяне на ползите от витамин С - аскорбиновата или л-аскорбиновата ?

По принцип по-горе колегите са ти отговорили. Формално, формите на витамините, които не са буферирани са по-киселинни и може да дразнят стомаха повече; затова примерно вит. Ц се буферира под формата на калциев аскорбат или аскорбил палмитат за оптимална абсорбция и баланс.

Има и една различна гледна точка, която не е непременно по-правилна, просто е малко по-неортодоксална. Според нея, витамините не са просто сбор от съставните си части, а действието им зависи от редица условия.

Например - аскорбиновата киселина, която почти навсякъде се отъждествява с вит. Ц, е изолат, частичка дестилат на натуралния вит. Ц, който освен нея съдържа рутин, биофлавоноиди, фактори K, J, P, тиросиназа, аскорбиноген и др. съставки.Ако някоя от тези части липсва, няма вит. Ц, нито витаминозна активност. Самата аскорбинова киселина се смята, че защитава вит. Ц от оксидацията, и е част от биохимичния комплекс, но не задължително най-важната.

Просто като материал за размисъл го споменавам.

Има и една различна гледна точка, която не е непременно по-правилна, просто е малко по-неортодоксална. Според нея, витамините не са просто сбор от съставните си части, а действието им зависи от редица условия.

Например - аскорбиновата киселина, която почти навсякъде се отъждествява с вит. Ц, е изолат, частичка дестилат на натуралния вит. Ц, който освен нея съдържа рутин, биофлавоноиди, фактори K, J, P, тиросиназа, аскорбиноген и др. съставки.Ако някоя от тези части липсва, няма вит. Ц, нито витаминозна активност. Самата аскорбинова киселина се смята, че защитава вит. Ц от оксидацията, и е част от биохимичния комплекс, но не задължително най-важната.

Просто като материал за размисъл го споменавам.

По тази причина в последно време си купувам екстракт от ацерола, вместо синтетичен витамин Ц. Досега не съм усетил някаква съществена разлика в ефекта. :)

Има и буферирани формули, но са по-скъпи. Ние ползваме такава.

Имаше едно филмче в което разказваха за това как венозно за 24 часа се пуска половин кило витамин С. В мексико се практикуваше и идеята беше именно антиканцерогенното му действие.

Оф топик :За витамин Б3 четохме и слушахме, че лекуват тежки психологически депресии и шизофрении

Офтопик: Вероятно си чел за трудовете на Лайнъс Полинг и негов приятел психолог. Експериментирали са със “свръх дози” и “смъртонотоносни” дози според някои, но не ѝ според тях и резултатите от изследванията им, с вит С, вит Б и други.

Иначе ако имаш нещо под ръка за най-полезна форма на вит С и на добра цена - споделяй.

За моето твърдение няма как да дам научни данни, тъй като това просто е факт.

Какъв е този факт, без доказателство хи-хи. Не, разбирам те. Всъщност това, което исках да кажа, но ми липсва компетенцията и академичния речник го каза Solomon Kane Благодаря, че внесе уточнение за л-обозначението. Това внася яснота в представата ми и показа, че единия ми въпрос е бил безсмислен.

Последното ти мнение не мога да го разбера, откъде изведнъж включи лекуването на рака в темата

Включих го с идеята, че щом в сайта на уж института на този човек(или поне носещ неговото име и така създаващ заблуда) е написано противоположното на това, което той пише, то няма как да приема твърдението им без проверка, че витамин С и аскорбиновата киселина са едно ѝ също нещо.

Ако трябва да съм искрен, част от причината да задам въпросите в първия ми коментар е трудовете на Лайнъс Полинг. За това ми е важно да знам кое е и кое не е вит С, кое е по-ефективно и какво всъщност е ползвал той.

Има и една различна гледна точка, която не е непременно по-правилна, просто е малко по-неортодоксална. Според нея, витамините не са просто сбор от съставните си части, а действието им зависи от редица условия.

Например - аскорбиновата киселина, която почти навсякъде се отъждествява с вит. Ц, е изолат, частичка дестилат на натуралния вит. Ц, който освен нея съдържа рутин, биофлавоноиди, фактори K, J, P, тиросиназа, аскорбиноген и др. съставки.Ако някоя от тези части липсва, няма вит. Ц, нито витаминозна активност. Самата аскорбинова киселина се смята, че защитава вит. Ц от оксидацията, и е част от биохимичния комплекс, но не задължително най-важната.

Точно за това говорих ! Във въпросната статия съобщиха, че аскорбиновата киселина е синтетичен заместител на елемент от витамин С,а не е целия витамин С. Та на места се намекваше или поне аз така го възприех, че са възможни негативни ефекти.

__________
Търсих в интернет да видя какво точно е използвал Лайнъс Полинг при лечението на пациентите си, но само на едно място се споменава, че е използвал аскорбинова киселина. Но не мога да разбера, дали авторите на статията така наричат вит С или той наистина е използвал само тази киселина.

Всъщност въобще съществува ли естествената(оригиналната) форма на вит С под формата на таблетка, хапче и т.н. или всичко е синтезирани елементи на витамина ?

Послепис: Бих желал фокуса на дискусията да бъде върху първоначалните въпроси и въобще върху формите на витамин С. Ако ще дискусираме трудовете на Полинг и/или ползите на вит С, нека да е в отделна тема, за да няма преплитане, да е улеснено за текущите и бъдещите читатели и въобще да бъде по-нагледно и лесно за възприемане, а не мешаница. Благодаря ви предварително.

Аз малко се обърках, но ще се пробвам пак да се включа. :)

Последното ти мнение не мога да го разбера, откъде изведнъж включи лекуването на рака в темата

Включих го с идеята, че щом в сайта на уж института на този човек(или поне носещ неговото име и така създаващ заблуда) е написано противоположното на това, което той пише, то няма как да приема твърдението им без проверка, че витамин С и аскорбиновата киселина са едно ѝ също нещо.

Ако трябва да съм искрен, част от причината да задам въпросите в първия ми коментар е трудовете на Лайнъс Полинг. За това ми е важно да знам кое е и кое не е вит С, кое е по-ефективно и какво всъщност е ползвал той.

Това какво пише Лайнъс го оставям настрана. Има десетки и стотици изследвания, едни при мишки, други при хора, трети при прасета, едни изследван един вид рак, други втори и т.н. Трябва в статията или книгата, която си чел, да видиш референциите и в тях да търсиш какво къде се е използвало. Едно от най-известните е на Еван Камерон, което е подкрепяно от Лайнъс. В него ще намериш и какво точно са ползвали:
We conclude that there is strong evidence that treatment of
patients in Scotland with terminal (untreatable) cancer with
about 10 g of ascorbate (ascorbic acid, vitamin C) per day increases the survival time by the factor of about 3 for most of
them and by at least 20 for a few (about 10%).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1068480

Относно витамин Ц-то, интересно нещо сподели Solomon, но на мен нещо не ми го побира умът (което не го прави грешно. Просто хипотеза, на която не съм попадал досега).

Навсякъде, дори и в научните документи, аскорбатът (аскорбинова киселина) и витамин Ц е едно и също нещо, което се намира в растенията, но за разлика от тях, ние не можем да го синтезираме сами и трябва да си го набавяме чрез тях.

Реално в организма се използва аскорбиновата киселина. Тя изпълява основните функции на кофактор, антиоксидант, транспорт на електрони, синтез на оксалат и тартарат и каквото там още изпълява.

Моето мнение по въпроса е, че витамин Ц и аскорбинова киселина (аскорбат, л-аскорбинова киселина и дори химическото му наименование 2-oxo-L-threo-hexono-1,4-lactone-2,3-enediol) са едно и също нещо.

Аскорбатът в растенията и синтентичната форма на аскорбат също са едно и също нещо. Организмът работи със структура на молекулите. Ако приемеш една и съща структура, която идва от растение или която е синтезирана в лаборатория, за организмът ти е все тая.

Т.е. когато говорим за синтетични и натурални витамини:
- ако формата от лабораторията е идентична с тази в храната (аскорбинова киселина), за организма е все едно.
- ако формата от лабораторията не е идентична с тази в храната, тогава вече можем да търсим какви ползи и вреди носи на организма.

Яжте лимони и се мръщете)

Имаше едно филмче в което разказваха за това как венозно за 24 часа се пуска половин кило витамин С. В мексико се практикуваше и идеята беше именно антиканцерогенното му действие.

Точно за филма ти ми каза да го гледам, но не му помня името, останах силно замислен от него. По спомен лекуваха доста форми на рак с витамин Ц венозно от порядъка на 200-300 грама дневно, по спомен говоря.

Относно витамин Ц-то, интересно нещо сподели Solomon, но на мен нещо не ми го побира умът (което не го прави грешно. Просто хипотеза, на която не съм попадал досега).

Навсякъде, дори и в научните документи, аскорбатът (аскорбинова киселина) и витамин Ц е едно и също нещо, което се намира в растенията, но за разлика от тях, ние не можем да го синтезираме сами и трябва да си го набавяме чрез тях.

Реално в организма се използва аскорбиновата киселина. Тя изпълява основните функции на кофактор, антиоксидант, транспорт на електрони, синтез на оксалат и тартарат и каквото там още изпълява.

Моето мнение по въпроса е, че витамин Ц и аскорбинова киселина (аскорбат, л-аскорбинова киселина и дори химическото му наименование 2-oxo-L-threo-hexono-1,4-lactone-2,3-enediol) са едно и също нещо.

...

Тишо, може би и аз не се обосновах правилно. Просто не ми се искаше да изпадам в подробности, но такива твърдения го изискват. Все пак правя уговорката, че това са неща, които съм чел.

Самият откривател на вит. Ц прави редица опити да лекува скорбут с аскорбинова киселина и накрая обявява, че тя просто не върши работа. Вероятно знаете, че скорбутът е убивал около 1/3 от моряците на презокеански кораби между 1650 и 1850 г. - болестта се причинява от остър дефицит на вит Ц. Английските корабни лекари са първите, които откриват, че цитрусовите плодове оправят нещата и английските кораби започват да носят големи запаси от лайм лимони (и затова на английските моряци им се лепва прякора limeys, което се използва за англичаните и до днес). После откриват, че и картофите вършат тази работа - в един картоф има около 20 мг вит Ц, което било достатъчно. Т.е. дори в ниска концентрация вит ц си работи, а аскорбиновата киселина - не.

Д-р Албърт (откривателя на вит Ц) по-късно открива и една друга съставка на вит Ц - рутина, и стига до извода, че рутина и аскорбиновата к-на действат синергично. Той пише, че синергистите в състава на вит Ц имат отделни функции - п фактора за здравината на кръвоносните съдове, j фактора за червените кръвни телца, тиросиназата - за белите кръвни телца и тн. А аскорбиновата киселина служи като предпазна външна обвивка на антиоксидантите. Това се случва някъде 30те години на 20ти век.

В същото време земеделието вече е преминало в нова ера; знае се, че ако сложиш азот, фосфор и още разни неща в почвата, можеш да произвеждаш храни, които ще изглеждат добре, макар и да са бедни на хранителни вещества. Торенето и производството на такава храна се прави във всички развити държави.  Започват да подсилват бедните на естествени вещества храни със синтетични витамини. Малко по-късно откриват как се прави евтина аскорбинова киселина от царевичен сироп с участието на ацетон. Така си се прави и до сега от повечето производители. Има и друг начин, който е доста по-скъп - да се вземе растението, богато на вит Ц, да се махне водата и фибрите със студена вакуумна блабла и така да се запази природния вит Ц. Но от друга страна е скъпо и неефективно...пък и мейнстрима налага категорично, че витамините и минерали могат да се синтезират, изолират едни от други и да се прилагат в точни дози.

Това, което знаем днес, в по-голямата си част се внушава от определени индустрии. Факт е, че откривателя на вит B, и изобщо човекът, който е измислил думата витамин - Д-р Касимир Функ, казва, че синтетичните витамини са много по-слаби от естествените и много по-токсични.

Въобще тази хипотеза стъпва върху схващането, че витамините са живи биологични комплекси, а само живите неща могат да действат на други живи същества. Може да е пропаганда, понеже пък по този начин се продават един клас по-скъпи от другите добавки, като тези на David Sandoval - Purium Health Products, Udo’s Choice, MOR и т.н. Лично аз не мога да кажа твърдо да или не.

Solomon Kane, в такъв случай какво би посъветвал - да се приема ли аскорбинова киселина или не ?

Solomon Kane - позволи ми, да не се съглася с теб, по-въпроса с торенето на почвата! Ясно е, че растенията произвеждат органичното си вещество, от минералните соли и водата, в процеса на фотосинтезата. Ясно е, че при промишленото отглеждане на растения, почвата се изтощава и независимо от различните мелиоративни практики, пак се налага да се внасят торове. По времето на комунизма и т.нар. ТКЗС-та, се използваха доволно много изкуствени торове, и въпреки това се хранехме с плодове и зеленчуци, които вече ги няма. Според мен, въпроса с лошия вкус и съответно ниската хранителна стойност на растителната храна, се корени в селекцията и начина на транспортиране и съхранение. Известно е, че съществува обратна корелация между вкусовите качества и външния вид. Т.е. за да съществуват домати които изглеждат като направени по-калъп, и бабичките да не ровят като кокошки в търсене на “еталона” се налага селекцията да върви в тази посока. Е, губим вкуса, но какво пък “две убавини на едно място няма” както е казал народа. Що се отнася до витамините, напълно подкрепям мнението ти. В друга тема, бях писал за мои познат работил в екипа създал популярния сироп Саностол. Та човека в прав текст си каза, че не трябва да се разчита на мултивитамините. Е, друг е въпроса колко килограма от всеки продук трябва да изядем дневно, за да си осигурим необходимите вещества. Има и друг момент, всички тези химични съединения, натъпкани в една капсула - не си ли влияят взаимно? Т.е. в природата няма такова понятие Мултивитамин. 

PS ти да не си доктор? По-повод на Рутина, който спомена, преди години имах честни кръвотечения от носа. Назначих си сам лечение, с Рутаскорбин, но след всеки прием на въпросния препарат, умирах от глаболие. Установих че след прекратяване на приема, всичко бързо отшумява. Така и не си обясних, защо се получи това.