Въглехидрати, кетоза и размисли на тази тема

‘’Само ми е чудно, като въглехидратите са толкова лоши, за някои хора от форума, как ще ми обяснат фактът, че плувец на ВМ+НВД няма и няма и да има. Ако плувците можеха да си набавят нужната енергия без въглехидрати то нямаше ли да го правят? Давам този спорт за пример, понеже имам много приятели и познати, които се занимават професионално с това.’‘

http://www.youtube.com/watch?v=Gjp7ZU4GpG0
6:28
............

‘’Само ми е чудно, като въглехидратите са толкова лоши, за някои хора от форума, как ще ми обяснат фактът, че плувец на ВМ+НВД няма и няма и да има. Ако плувците можеха да си набавят нужната енергия без въглехидрати то нямаше ли да го правят? Давам този спорт за пример, понеже имам много приятели и познати, които се занимават професионално с това.’‘

http://www.youtube.com/watch?v=Gjp7ZU4GpG0
6:28
............

Надявам се, даваш това видео, за да покажеш, че се храни предимно с въглехидрати, като банани, паста. Не за това, че след определено време тялото му почва да гори мазнини. Все пак говорим за храна. ;)

Да :) исках просто да дам пример
Като гледах филма за 1 път много ме удиви.

EDIT:
Човека незнам колко часа е плувал,но никъде не казват,че е изгорил мускул : )
Сами си правете изводите.

Защо трябва да се ограничаваме да ползваме само единият източник на гориво и да се приспособяваме само към неговото ползване ?
Яжте си въглехидратите заедно с мазнините - хем вкусно, хем дават стабилна енергия за трениране.
Когато човек открие баланса на нещата не си влага мислите в излишни спорове.

Имам чувството, че си бавна... това, че не са имали нашите понятия не значи, че не са правили това което вие сега правите :)
Та, чакам да отговориш на въпроса на Freelancer:)

Извинете, не осъзнах, че това е time challenge :D Честно казано не ми допада начиная по който сам се надъхваш и навлизаш в безсмислени спорове, но за да задоволя любопитството ти, ето ти един цитат от Библията:
”Тогава Даниил рече на надзирателя, когото началника на скопците беше поставил на Даниила, Анания, Месаила и Азария: Опитай, моля те слугите си десет дни, през което време да ни се даде зеленчуци да ядем и вода да пием; после нека се прегледат пред тебе нашите лица и лицата на юношите, които ядат от изрядните ястия на царя, и според каквото видиш, постъпи със слугите си”. И той ги послуша и ги опита за десет дни. И накрая на десетте дни, техните лица изглеждаха по-красиви, и бяха по-силни отколкото всички юноши, които ядяха от изрядните ястия на царя. И тъй, надзирателят отнемаше от тях изрядното ястие и виното за пиене и им даваше овошки. И на тия четири юноша Бог даде знание и разум във всяко учение и мъдрост; а на Даниил дарува още да разбира всякакви видения и сънувания.”
Дан. 1:11-17

Ето ти нещо и от Бхагават Гита:
”Храната, която няма вкус, която е развалена или ферментирала, и храната, съставена от останки или неяисти неща (като месото), се цени от хората, които се лутат в незнание”. 17,10

Да се ровя ли из други религии, или това ти е достатъчно?

Много интересна дискусия по любимата ми тема :). Смятам, че мненията на голяма част от хората тук са базирани на някакви вътрешни схващания от рода “организмът си иска своето”, “организмът е в екстремна ситуация”, “мозъкът еди какво си” или на дочуто от фитнес “гуру”-та, да не говорим бг-мами и т.н. Аз съм на мнение, че отговорите трябва да се базират на: установени физиологични, биохимични и клинични закони и зависимости, клинични проучвания и статии, публикувани в авторитетни медицински журнали от все пак лица с медицинско образование.

На мнението на vakata за колоездачите, мога да поднеса едно проучване с тренирани колездачи:

These studies investigated the effects of 2 weeks of either a high-fat (HIGH-FAT: 70% fat, 7% CHO) or a high-carbohydrate (HIGH-CHO: 74% CHO, 12% fat) diet on exercise performance in trained cyclists (n = 5)
... http://www.springerlink.com/content/k4l6436785p5v354/
These results would suggest that 2 weeks of adaptation to a high-fat diet would result in an enhanced resistance to fatigue and a significant sparing of endogenous carbohydrate during low to moderate intensity exercise in a relatively glycogen-depleted state and unimpaired performance during high intensity exercise

Мога да спомена, че биатлонистът Бьорн Фери спечели олимпийско злато по време на 6-месечна кетогенна диета.

Към slavko, който карал на 0 въглехидрати:

Сега аз съм пробвал на 0 въгл....ама голямата 0…никакви плодове, ядки...само месо, зеленчуци, масло и...май това е...еми на 6-7-ия ден издивях.

Няма как да си карал на 0, защото и зеленчуците имат нетни въглехидрати, впрочем почти е невъзможно да докараш 0. А за издивяването има адаптационен период от около седмица, когато може да се чувстваш по-неработоспособен, но издивяване чак...най-вероятно е имало прекалено малък прием на енергия.

Към мнението на Margaritka:

Е, как да е случайно, като мозъкът ти се храни с ГЛЮКОЗА! Как искаш да работи, като не го храниш?!?!
И аз не мога да разбера какъв е този кръстоносен поход срещу въглехидратите - те са жизнено необходими за оцеляването

Вече уточнихме за мозъка, че не се храни само с глюкоза. А за оцеляването - не знам къде си го прочела.

Повишената киселинност, която се създава при кетоза надали е добра идея в дългосрочен план.

Физиологичната кетонемия не води до ацидоза, но все пак в мнението има нейде вярност. Има подкиселяване на урината и повишено количество на пикочна киселина, което е предпоставка за образуване на уратни камъни.

Не съм съгласен и с мнението на Svetoslav за въглехидратите и радикалите, ето защо:
http://scholar.google.bg/scholar?hl=bg&lr;=&q=related:F-o6n97Q3lAJ:scholar.google.com/&um=1&ie=UTF-8&ei=Ua8lTrz1OcubOt3NpccK&sa=X&oi=science_links&ct=sl-related&resnum=3&ved=0CCsQzwIwAg

Към danitoo:

Ключови са калориите, ако те са в повече няма кетоза или инсулиново ниво което да ни кара да слабеем

Това е така, но има някои подробности. Кетозата е свързана с неосъзнато приемане на по-малко калории. Има теории, че някои от кетоновите тела повлияват областта в хипоталамуса, отговорна за чувството на глад. Ето и малко от книгата на Лайл Макдоналд:

Strangely, some individuals have reported that they can over consume calories on a
ketogenic diet without gaining as much fat as would be expected. While this seems to contradict
basic thermodynamics, it may be that the excess dietary fat is excreted as excess ketones rather
than being stored. Frequently these individuals note that urinary ketone levels as measured by
64
Ketostix (tm) are much deeper when they over consume calories. Obviously at some point a
threshold is reached where fat consumption is higher than utilization, and fat will be stored.

One study has examined the effect of increasing amounts of dietary fat while on a lowcarbohydrate
diet and found that up to 600 grams of fat per day could be consumed before weight
gain began to occur (48). This effect only occurred in subjects given corn oil, which is high in
essential fatty acids, but did not occur in subjects given olive oil, which is not. The corn oil
subjects reported a feeling of warmth, suggesting increased caloric expenditure which generated
heat. This obviously deserves further research.

Пак към мнението на маргаритка:

Мисля, че в подобна тема не би следвало да се намесват медицинските страни на диетите.

Точно медицинските страни трябва да се намесят, за да не се говорят глупости.

След като няма баланс в храната, много скоро ще се наруши и баланса на организма (на който всъщност му се вика “здраве”).

- още един философски размисъл....

Много съм съгласен с това мнение:

Тялото не “оцелява”, то просто се адаптира и променя част от механизма на работа.

Цялата тази писаница беше не да защитавам някой хранителен режим или да го отричам, а да изложа несъгласието си с някои мнения чрез контраргументи, които се базират на медицината на доказателствата.

А ти имаш ли медицинско образование или такова, обвързано с храненето, че даваш акива категорични мнения?-
И ако да, мислиш ли, че днешната медицина е достатъчно наясно с храненето, че да и се доверим изцяло??

Не!... Но виж Библията, като нутриционален справочник е друга работа!
Жалко сега че Бог, епилептиците по-малко ги обича! :D

Не!... Но виж Библията, като нутриционален справочник е друга работа!
Жалко сега че Бог, епилептиците по-малко ги обича! :D

1. Не си проследил целия разговор и се включваш неподготвен. Ставаше въпрос за древни сведения относно здравословно хранене .
2. А за Аюрведа, Китайска медицина или Яму май не си чувал, че и до ден днешен са със 100% успеваемост за лечение чрез хранене и естествени билкови препарати, без да използват модерните “научни” термини и обяснения. Само че модерната медицина няма никаква изгода от такива системи за поддържане на здравето, така че ги отрича.

Виж, права си. Но тук става въпрос за кетогенна диета, а не за здравословно хранене. Реалността е такава, че даден атлет използва въпросния хранителен метод не с цел търсене на здраве и баланс, а с цел дадена манипулация. Рестрикцията на калории или каквото и да било не е здраве, и не е уместно да бъде търсено като цяло, но е наложително с цел дадена прогресия. Така както прогресиращото натоварване при тренировките създава смущения в хомеостазиса, то също е противоречащо на “здраве”, но е наложително с цел напредък. Идеята ми е че баланса си е баланс, които е индивидуален за всеки, но в търсенето на резултати, човек излиза от комфортната среда. Туй са моите 2 цента. :)

Дали все пак има някои групи хора, за които кетозата не е препоръчителна?

Аз направих година на ВМ с адски малко въглехидрати но все още се чудя къде са тези прословути здравни проблеми, липса на храна за мозъка, липса на енергия в залата и прочие.

Доколкото проблемът с въглените, почти всичко, което може да си купиш, за да събереш стабилен грамаж и калории ( най-вече при ВВД), е преработено по един или друг начин и обира тялото от разни благинки, което с времето води до доста болести, които са “нормални” с напредването на възрастта.

Кетозата и високо мазнинните диети не са изучени на 100%. Все още. Има още много въпроси, на които се търсят отговори, но не бива да отрича всичко друго, освен това, което правим ние.

Но тук става въпрос за кетогенна диета, а не за здравословно хранене. Реалността е такава, че даден атлет използва въпросния хранителен метод не с цел търсене на здраве и баланс, а с цел дадена манипулация.

Дори и да не става въпрос за атлети/спортисти. Най-обикновени хора я използват с цел редукция на мазнините си. Интересното е, че има ефект. Който е прегледал линковете на предаването, което постнах е видял това.

Въглехидратите сами по себе си са изключителен нутриент. Проблемът се крие в това, че хората злоупотребяват с тях. Всичко се преработва и ядем боклуци. Останаха ни само плодовете и зеленчуците, като дори не знаем и те с какво са покрити или с какви химикали са отгледани. Разчитаме на контролните органи в държавицата ни, което е...пропуск :)

И да, има хора, за които кетозата и ВМД са табу. Това са хората болни от диабет тип 1, които не могат да произвеждат инсулин. Те произвеждат, но тялото им го унищожава. Проблемът при тях се крие в неспособността им на тялото да контролира нивата на кетони в кръвта. Кетоните в големи концентрации са токсични и опасни. Тялото се справя с това като отделя инсулин и кетоните намаляват. При болните от диабет тип 1 липсва инсулин и нивата на кетони може да достигне до 4 пъти повече отколкото при здрав човек. Това е изключително опасно. Затова са и инсулиновите инжекции.

Проблем е кетозата и при хора, които пият прекалено много алкохол. Алкохола също увеличава концентрацията на кетони и става опасно.

Двете гореописани се наричат съответно diabetic ketoacidosis и alcoholic ketoacidosis.

Кетозата и високо мазнинните диети не са изучени на 100%. Все още. Има още много въпроси, на които се търсят отговори, но не бива да отрича всичко друго, освен това, което правим ние.......

Ей как ме наплаши :D :D, сега ще спирам вм-нвд :D

Тихомир Велев, за диабет тип 1 - тялото не унищожава инсулина а бета-клетките в Лангерхансовите острови в панкреаса, които секретират инсулин. Тези пациенти имат нормална чувствителност към инсулин, но ниски нива, поради намаляването на тези клетки. При диабет тип 2 се наблюдава нарушена чувствителност на периферните тъкани към инсулина, а в последствие - релативна недостатъчност на инсулина. Докато първото заболяване е по-скоро автоимунно, то при тип 2 голямо значение има и храненето. Повишената консумация на въглехидрати е свързана с развитие на инсулинова резистентност, затлъстяване, хипертония и в крайна сметка диабет, метаболитен синдром и прочее. Естествено не всеки, който яде много въглехидрати ще развие диабет, но все пак човек може да направи нещо, за да намали този риск.

А относно атлетите и баланса - смятам, че организмът си намира баланса и при ограничаване на въглехидратите. Този баланс се постига по следния начин активиране на бета-окислението на мазнини в периферните тъкани, кетогенезата и глюконеогенезата в черния дроб, увеличаване на броя на митохондриите и преминаване на окисление главно на мастни киселини и кетони (главно от мозъка). Тези горива са изключително високоенергийни и при набавяне на достатъчно калории няма основание да се твърди, че организмът е дисбалансиран. т

Тихомир Велев, за диабет тип 1 - ...

Така е. Аз не съм разбрал както трябва. Ставало е въпрос, че тялото унищожава поет орално инсулин или инсулиноподобни медикаменти, защото инсулина е пептид/протеин и ако се поеме орално ще се унищожи/разгради от тънкото и дебелото черво, като останалите протеини. Затова се взима венозно. Грешката е моя. :)

ПС: А за въглехидратите - да, тялото може и без тях. То и само си възпроизвежда глюкоза, но глюкозата е главен източник на енергия за ЦНС и за бързите мускулни влакна и особено тип 2б.Та, ако атлет иска максимална производителност, не трябва да разчита на малкото глюкоза, което тялото само прозивежда от глюкогенезата.

Незнам от къде да почна, направо се бъгнах :D.Та 1000ккал. от мазнини не са като 1000 от въглехидрати, при мен отказа(при ВМД)идваше с една идея (2-3 повторения) по-малко, като към края щангата изведнъж спира в една точка и ме затискаше докато свикна.С въглехидратите става мощен ръст на силата, нагъвах здраво жито и ако не на следващата, то на по-следващата тренировка силата се е вдигнала с малко, може да не съм енергичен като цяло, но имах доста сила и гликоген.3а това трибойците(може би не всички) ядът доста въгл. и съответно са с мощни кореми :D.За маратонците си мисля, че въглехидратите им помагат да направят колкото се може по бърз старт(там половин-един часов), а после организма иска-неще минава на мазнини.Това беше за масовият спортист.За здравето не знам как е вече.Да се качи маса при еднакви калории от плодове и месо или мазнини и месо става доста по-бавно от колкото с ориз и месо примерно.А пък това за бабите и дядовците...Моят род и почти цялото село са били земеделци ядящи черен хляб(главно), сирене и кисело мляко през ден, царевица и картофи през 4-5 дена, месо още по-рядко, на него и до днес викат “мезе” и върви повече по празници.Та предимно на пост са били, супер ама и техните зъби са изкапали въпреки, че са яли малко, но като минели педесетте, в сравнение с мойте-на 16г имах 8 пломби само xD.Но все пак и техните отиват, а хората си мислят, че е от старостта...Знам ли, но не случайно викат на въглехидратите “захари”.И последно ще напиша, че всички спорове  м/у интелигентни хора които съм чел, защитаващите ВМХ побеждават, тъй като другите не могат да представят повече доказателства “садват” и изкривяват темата.Да прощава господ ако греша, успех на всички :].

Днес за пръв път, откакто спазвам някакъв хранителен режим, т.е за пръв път от 7 месеца насам, си сметнах какво съм ял през деня и си го написах на wordpad:

Бадеми - 270 грама  - 135 г мазнини, 13.5 въглехидрати 54 белтък = 1552 ккал
Кисело мляко - 800 грама - 20 мазнини, 15 въглехидрати, 24 г протеин = 420 ккал
Кашкавал - 200 грама = 60 мазнини, 40 белтък,  4г. въглехидрати = 660 ккал
Сирене - 100 грама = 24 мазнини, 17 белтък,  2 г въглехидрати = 300 ккал
Домати - 350 грама = 0 мазнини, 0 белтък, 10 въглехидрати = 60 ккал
Пържола - 100 грама - 6 г мазнини, 20 г белтък, 0 въглехидрати = 140 ккал
Яйца - 3 - 15 г мазнини, 19 г белтък, 1 г въглехидрати = 230 ккал.

===================================================

260 грама мазнини, 45 г въглехидрати, 174 г белтък = 2340 + 876 = 3216 ккал.
2340   ккал          180   ккал        696 ккал

72% мазнини
22% белтък
6% въглехидрати

Някой може ли да ми обясни, как точно помага кетозата за отслабването. Чел съм, и знам че инсулина спира разграждането на мазнините и стимулира тяхното изграждане, и за да има кетоза не трябва да ядем въглехидрати и да не прекаляваме с белтъка.Обаче също знам, и че 1кг свалени мазнини са 7700ккал, и за свалим 7700ккал трябва да сме в дефицит примерно 10 дена. При положение, че си набавяме протеина примерно 2г на кг(това се прави при всеки режим), къде е разликата дали ще се храним с мазнини и въглехидрати балансирано, или в полза на единия макронутриент. Дали при НВД ще отслабнем повече или при РБД при еднакъв калориен дефицит?

И тука някъде ми се губи логиката къде е ползата от тази кетоза която толкова обсъждате.

Лично аз съм свалял с НВД не веднъж, определено си работи. Обаче сега съм на РБД, и също си свалям доволно. Дори намерих чалъма да чиитвам и пак да свалям. Набавям голяма част от протеина от шейкове, те са ниско калорични пък с доста белтък. Така остават повечко свободни калории за сладолед. :D

Няма разлика дали ще сваляш с Аткинс или РБД. Доказано е неколкократно. Ето едно изследване: Comparison of the Atkins, Zone, Ornish, and LEARN Diets for Change in Weight ...

Да, повечето изследвания показват, че по време на нисковъглехидратни диети се смъква повече тегло, но това се дължи на факта, че не се взима под внимание загубата на гликоген и вода. Във всички изследвания като добавиш по 2-3кг. от гликоген и вода, резултатите се изравняват.

Целта на Аткинс не е кетоза. В смисъл, че не това е първостепенната цел. На хората се казва просто, че могат да ядат всичко без въглехдирати. Ефекта, който се наблюдава е потискане на апетита заради големия прием на протеин и несъзнателно намаляне на калориите, което води до загуба на тегло.

Кетозата е следствие от липсата на въглехидрати. Това, с което тя помага на тялото е да може то да използва мазнините за главен енергиен източник. Нищо повече.

Аз мисля, че спокойно можеш да си живееш, без захар и без хляб! Плодовете и зеленчуците ти трябват за витамини, ензими, и фибри... амаа тая захар и хляб........ :D:D:D

Честно казано аз съм чела, че мозъка може да бачка и на мазнини!

Викаш да дъним яко плодове;) А те какво съдържат?

Човекът е създаден така,че главния му източник на енергия да бъдат въглехидратите.Хората не сме като животните и ето пример на полярните мечки и рибите им трябват повече мазнини ,за да поддържат телесните си температура.Като п.мечки ядът тюлени,които имат много мазнини. Не сме животни. Не съм привържаник към никакви крайни диети НВ,ВМ или ВВ диета.Тялото иска от всичко в нужните си количества.Нека не прибягваме към крайности с храненето ,все пак веднъж живеем,а насладата от храната едно от най-хубавите удоволствия на земята!

Човекът е създаден така,че главния му източник на енергия да бъдат въглехидратите.

Няма такова нещо. А и човека не е създаден от раз, а се е развил и е оцелявал в различни условия през различните епохи, като му се е налагало да се храни както с мазнини, така и с въглехидрати. Примерно, през ледниковата епоха от къде хората са си набавяла достатъчно въглехидрати? ;)

Прочетох темата само в началото , гледам дискутирате по-точно кой източник е по-добър за енергия , мазнини или въглехидрат и Валери казва,че е гликоген,само дето това става,когато тялото ги използва като алтернативна енергия,иначе е ясно за въглехидратите и гликогена..Пробвайте ВМ-НВД и ВВД и кажете кога имате повече сила ? ;)

Абе еволюции, праистория, оцеляване ... сложна работа, а и няма значение.
Истината е във ВМ-ВВД :D

Истината е в Макдоналдс, толкова много енергия ще имате като ядете от там, че ще съхраните от нея......

Абе еволюции, праистория, оцеляване ... сложна работа, а и няма значение.
Истината е във ВМ-ВВД :D

въй е тва е ;D
ВБ-ВВ-ВМ диета

beat that.

Просто караш с по 33,3 от всяко едно и изчисляваш,по 200 грама от всяко + над калорийният оптимум :D Е да :D Това сa някакви си 3400 калории отгоре просто ;) :D

Прочетох темата само в началото , гледам дискутирате по-точно кой източник е по-добър за енергия , мазнини или въглехидрат и Валери казва,че е гликоген,само дето това става,когато тялото ги използва като алтернативна енергия,иначе е ясно за въглехидратите и гликогена..Пробвайте ВМ-НВД и ВВД и кажете кога имате повече сила ? ;)

Мускулите освен гликоген ползват и IMTG (intramuscular triglycerides), така че въглехидрати и мазнини взети заедно (защото са и най-вкусни така) осигуряват нужната енергия за мускулна работа.

Въглехидрати около 0,8-1,2 гр/кг тегло (НВД) или въглехидрати около 0гр (ВВД, кето диети и т.н)  са по-добрия избор ? .. Имам в предвид, че в първия случай въглехидратите повишават леко инсулина, като според мен това запазва повече мускул, но влиза ли се в достатъчно дълбока кетоза ? ..

П.П В момента съм на НВД и наистина губя килограми без това да се отразява значително на силата ми, но се чудя дали не съм извън кетоза и това което губя да е вода и мускул ?! ..

Няма разлика дали ще сваляш с Аткинс или РБД. Доказано е неколкократно. Ето едно изследване: Comparison of the Atkins, Zone, Ornish, and LEARN Diets for Change in Weight ...

Да, повечето изследвания показват, че по време на нисковъглехидратни диети се смъква повече тегло, но това се дължи на факта, че не се взима под внимание загубата на гликоген и вода. Във всички изследвания като добавиш по 2-3кг. от гликоген и вода, резултатите се изравняват.

Целта на Аткинс не е кетоза. В смисъл, че не това е първостепенната цел. На хората се казва просто, че могат да ядат всичко без въглехдирати. Ефекта, който се наблюдава е потискане на апетита заради големия прием на протеин и несъзнателно намаляне на калориите, което води до загуба на тегло.

Кетозата е следствие от липсата на въглехидрати. Това, с което тя помага на тялото е да може то да използва мазнините за главен енергиен източник. Нищо повече.

|

Колко е максималното количество въглехидрати които можеш да приемаш за да си все още в кетоза ?