Червените меса носят ли допълнителен риск от ракови заболявания?

Здравейте,
от няколко дена чета за ВМ диета и ми се иска да я пробвам. Попаднах на една статия (английска), че червените меса и общо обработените меса е имат връзка с рака.
Реших да потърся в google и не попаднах на нито една тема, в която не се твърди обратното - т.е всички теми стигаха до извода, че от месата рискът от развитие на различни видове рак е много по-висок.
Не говоря за някакви смотани сайтове, а такива с доста научни публикаций и тн.
Та въпросът ми е какво е Вашето мнение за това?

хубав ден 🙂

имат връзка с рака.

Това е ключово. Имат връзка по никакъв начин не значи “със сигурност причиняват”. Correlation does not imply causation.

На второ място, тази връзка е изключително слаба и на трето място, най-сериозно влияние оказват преработените меса (шпекове и други подобни), а за стандартните вратни (или друг тип) пържолки проблемът е най-вече ако се пекат твърде много и то на директен огън.

Ако ти се чете стойностен материал, препоръчвам този на examine.

.....
Реших да потърся в google и не попаднах на нито една тема, в която не се твърди обратното - т.е всички теми стигаха до извода, че от месата рискът от развитие на различни видове рак е много по-висок.
Не говоря за някакви смотани сайтове, а такива с доста научни публикаций и тн.
...
хубав ден

Аз също пуснах една търсачка и на едно от първите места беше статия в едно от реномираните научни списания в света (Obesity Reviews), в която авторите разглеждат 35 проучвания, за които се твърди, че са установили връзка червено месо - карциногени. Едно от заключенията е:

Collectively, associations between red meat consumption and colorectal cancer are generally weak in magnitude, with most relative risks below 1.50 and not statistically significant, and there is a lack of a clear dose–response trend.

Слаби доводи, объркани аргументи, данни набрани с въпросници (food frequency questionnaires) - това обединява повечето публикации, които търсят директна връзка.

Да добавя нещо към казаното от Радо - в журналистическите публикации, свързани с подобни проучвания, твърде често се бърка ефектът от преработените меса с тези от червените изобщо, което реално не дава никаква информация за хора, които консумират месо, но избягват колбаси.

...хора, които консумират месо, но избягват колбаси.

Което поставя в една категория спортуващи хора на “палео” хранене с такива, които поемат месото с питка бял хляб, порция пържени в не-знам-какво картофи и литър кола 🙂 И понеже авторите не търсят други рискови фактори, освен червеното месо, просто не го отчитат. удобно, не доста не-научно.

Просто исках да започна да се храня така, но наистина потърсеното в интернет малко ме изплаши, особено при мен - баба и дядо починали от рак на дебелото на черво, не знам дали е наследствено, но ..... спомням си какво казваха лекарите - относно храните и тн. повече овесени трици и тн. за почистване на колона.
Мисля да започна с едни 45 дена....

.....
Реших да потърся в google и не попаднах на нито една тема, в която не се твърди обратното - т.е всички теми стигаха до извода, че от месата рискът от развитие на различни видове рак е много по-висок.
Не говоря за някакви смотани сайтове, а такива с доста научни публикаций и тн.
...
хубав ден

Аз също пуснах една търсачка и на едно от първите места беше статия в едно от реномираните научни списания в света (Obesity Reviews), в която авторите разглеждат 35 проучвания, за които се твърди, че са установили връзка червено месо - карциногени. Едно от заключенията е:

Collectively, associations between red meat consumption and colorectal cancer are generally weak in magnitude, with most relative risks below 1.50 and not statistically significant, and there is a lack of a clear dose–response trend.

Слаби доводи, объркани аргументи, данни набрани с въпросници (food frequency questionnaires) - това обединява повечето публикации, които търсят директна връзка.

Мисля, че ви убягва един много важен факт- кой е спонсорирал изследването .

This work was partially funded by the Beef Checkoff, through the National Cattlemen’s Beef Association (NCBA), and by the Danish Agriculture & Food Council; 

Дадените медици са получавали силно субсидиране от месната индустрия при всички тезисни разработки, които успях да открия, с тяхно участие.  Интересно е и факта, че не предоставят контролните групи и методиките, който са следвали при самият експеримент т.е в случая някой просто си твърди нещо , докато някой друг му плаща за това . Единствените научни твърдения, които трябва да  се взимат насериозно са randomysed controled studies , с поне 2 водещи групи и две паралелни , които също така не са спонсорирани от дадена индустрия- а са държавни и/или независими здравни институции .
Търсете такива данни  и ще видите за какво става дума . Ето пример
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0020456
И още
http://jphe.amegroups.com/article/view/3975/4806
И още

https://academic.oup.com/ajcn/article/72/4/912/4729360
И още

https://academic.oup.com/ajcn/article/70/3/532s/4714987
Мога да предоставя още неопетнена информация, но мисля, че ви става ясно .
Процента при които застрашително се увеличава риска за най- различни видове рак, сърдечни проблеми и диабет—- най -вече на дебелото черво , е  140 гр на ден т.е двоино от това което е нужно на един организъм и то не всеки ден ....животински продукт - месо , много по- малко, в сравнение с това, което консумира всеки фитнестджия на НВД режими .

Мисля, че няма нужда от повече думи .

Мисля, че ви убягва един много важен факт- кой е спонсорирал изследването .
.

Гони те световната конспирация тебе...

Мисля, че няма нужда от повече думи .

Всъщност, бих искал да добавя някои неща, които мисля, че убягват не само на теб, но и на други, които коментират подобен тип данни.

На първо място нека отбележа, че спонсорите на дадено изследване не анулират валидността му. Да, може да ни накарат да имаме едно на ум, но не е непременно знак за фалшификация на данните.

Например, аз ако съм мащабен производител на месо, естествено че ще спонсорирам изследвания, които да подпомогнат бизнеса ми. Нали от това се изхранвам. Един от редовните спонсори на изследванията на Brad Schoenfeld е марката за хранителни добавки Dymatize, но Schoenfeld е един от най-уважаваните хора в научните среди.

Отделно, данните, които ти споделяш, също не са цвете за мирисане.

Казваш

Единствените научни твърдения, които трябва да  се взимат насериозно са randomysed controled studies , с поне 2 водещи групи и две паралелни , които също така не са спонсорирани от дадена индустрия- а са държавни и/или независими здравни институции .
Търсете такива данни  и ще видите за какво става дума . Ето пример

а от споделените изследвания нито едно не е с експериментален характер. Аз дори не знам да има такива, поне що се отнася за теми като връзката между месото и рака, здравословното състояние на вегетарианци и това на невегетарианци и други подобни.

Изследането на Doris S. M. Chan и екип (2011) е мета-анализ на проспективни изследвания, не експериментални.

Публикацията на J. David Spence (2017) е обикновено ревю, без изведени статистически данни.

Изследването на Frank B Hu и екип (2000) отново е проспективно, което извежда данни за риска от коронарни сърдечни заболявания в зависимост от цялостния хранителен режим. Заключенията няма как да са по-логични - приемът на по-питателни храни е по-здравословен. Уау!

Публикацията на Gary E Fraser (1999) кара да повдигна вежди още като прочета заглавието. Associations between diet and cancer, ischemic heart disease, and all-cause mortality in non-Hispanic white California Seventh-day Adventists.

И не на последно място, нека припомня отново, че подобен тип изследвания са с наблюдателен характер и като такива могат да само предполагат за връзка между дадено заболяване и фактор(и), но не и да доказват.

Резултатите на подобни изследвания се представят под формата на относителен риск, когато се изследват големи групи от хора и отношение на шансовете, когато се изследва индивидуален случай.

Дори и да вземем под внимание данните, откриващи по-висок риск от рак (или друго заболяване) при прием на месо, то докладваният относителен риск в повечето случаи е някъде между 1.1 и 1.3.

Някои хора се бъркат като си казват “Да, но относителен риск от 1.1 или 1.3 показва 10 и 30% по-висок риск в сравнение с другата група хора”. Това обаче е грешна интерпретация.

На първо място, правилната интерпретация е този риск да се сравни с базовият риск на изследваната група/човек. 10% по-висок риск при базов такъв от 1% е едно, докато 10% увеличение при базов риск от 90% е друго.

И не на последно място, в клиничната практика, за притеснителен относителен риск се приема такъв над 3. Къде е 3, къде е 1.3.

Общо взето цялата работа е една голяма ала-бала. То за спонсорираните изследвания и лобитата да не говорим.  Виждали сме изследвания от 70-те които препоръчват макдоналдс и тн ... Отделно на това хранителните добавки, не са ли те един голям бизнес за пари подкрепян от многобройни изследвания ?
Тези изследвания са толкова субективни колкото и другите. Обикновено се движат от различни лобита и интереси.

...
Мисля, че няма нужда от повече думи .

Винаги има нужда от думи в един спор. Малко по-горе Тихомир е отправил много точна забележка, свързана с казуалността. Тя важи с пълна сила след горният ти пост. Понеже става дума предимно за логически връзки, ще си позволя малко отклонение.

Неотдавна СЗО (World Health Organization), цитирайки едно подобно проучване като тези, които посочваш, определи месото (по-конкретно преработените местни продукти) като карциноген. Какво обаче означава това? Когато СЗО правят анализ на потенциалната възможност дадено вещество да води до определено заболяване, те поставят въпросното вещество в три категории:
• Група 1: доказани карциногени – като тютюнопушенето, азбеста, ядрените бомби и т.н.;
• Група 2А: вероятни карциногени – УВ радиация, пестициди като глифозата и др.;
• Група 2Б: възможни карциногени – почти всичко.

Това доколко нещо влиза в Група 1,2А или 2Б зависи от неоспоримостта на доказателствата, не от степента на риска. Например, ако за нещо има ясни, приети от научната общност доказателства, че увеличава с 2% риска от заболяване, това нещо отива в Група 1. Ако за друго вещество има съмнения, но не е доказано катагорично, че увеличава риска от заболяване с 30%, то отива в Група 2А. Ясно, че при вторият пример даденото вещество е по-опасно от първото.
Въпросът е – каква е реалната степен на риска? Ако дадено проучване твърди, че 100 г. червено месо се асоциира с 17% по-висок риск от заболяване, говорим за относителен риск. Защо – защото абсолютната % вероятност да се разболееш от това конкретно заболяване (дори в напреднала възраст, където рисковете се увеличават драматично) не е висока. В приетите от СЗО проучвания се споменава че при 50 годишните този риск е 1.8%; ако въпросният 50 годишен има роднина с подобно заболяване, риска е 3.4%; двама роднини с такова заболяване – 6.9%. Общо взето, да, смъртоносна болест е, но има далеч по-големи рискове.

Проучването, което СЗО цитира, се базира в епидемиологичната си част на данни, набрани с FFQ въпросници – от типа, в който те карат да си припомниш какво си ял през изминалата година – не са много достоверни като цяло. Много от респондентите имат нездравословни навици – не се движат достатъчно, не тренират, ядат много пържено, хляб и т.н. Както посочих по-горе, проучването не разграничава кюфтето на бургер от Бургер Кинг от предварително мариновано филе, приготвено на пара, поднесено с пресни зеленчуци.

Самите данни са въпрос на анализ – формирането на нитрозамини в стомаха след консумация на обработени с нитрати меса (наденици, бекон) показва, че в тези меса има прекурсори, които водят до отделянето на специфични метаболити с карциногенен характер; полицикличини ароматни въглеводороди се образуват в процеса на опушване и т.н., а високотемпературната обработка при гриловане или сотиране може потенциално (но не във всички случаи) да създаде хетороциклични амини и др. Това са карциногени. Но в същото време начина на приготвяне на месото, мариноването, добавянето на други групи храни елиминират повечето такива рискови фактори. За което също има доказателства.
Например знаем, че мариноването с билки, чесън, лимон, оцет, вино или дори мед преди температурна обработка съществено намалява образуването на карциногени; същото важи за готвенето в течност и яденето на фиброзни зеленчуци заедно с месото, приемането на антиоксиданти, пребиотици и т.н. – намаляват формирането на карциногенни вещества като нитрозамин. За това се говори в същото изследване, което цитира СЗО. Има извод, че добавянето на 40 грама пребиотични фиброзни храни към 300 г. червено месо, консумирано на дневна база предотвратява формирането на въпросните патогенни индикатори. Има данни, че месото от свободнопасящи животни съдържа антиоксиданти като лутеина, които се асоциират с намаляването на риска от ракови заболявания при хората.

За мен лично, сборът от доказателства се свежда до следният извод: ако човек разбира под месо кайма и колбаси - лоши новини; ако обаче знаеш как да подбираш храната си, как да я готвиш и с какво да я консумираш, проблемът е решим.

А ако търсиш доказателства в научната литература, може да откриеш подкрепа (макар и често не добре обоснована) за почти всяка теза

Според мен,  дишането в СФ е по- канцерогенно от червените меса.

Според мен,  дишането в СФ е по- канцирогенно от червените меса.

Да ти кажа от първа ръка,че от как се мерят частици във въздуха ,никога не е бил по-чист от сега.
Ония писания по нета и ефира са пълни глупости.

Да бе, знам, нали с Кръстев веднъж ми обяснявахте за Кремиковци.
Просто го смятам за по- зловредно от яденето на червени меса.

Да бе, знам, нали с Кръстев веднъж ми обяснявахте за Кремиковци..

Алкохола не прощава...за разлика от месото)))
ААА, да си дишаш е приятно)))))))а да си дишаш и ядеш месо....е още по-приятно))):
https://www.youtube.com/watch?v=LRNqk-1lhKo

Реших да не оспорвам статуса и думите на опр. хора , поради възможността темата да бъде изтрита отново, с оглед на наранени интереси . Но, бщо взето от коментарите ви , които имаха за цел да изглеждат информиращо и точно , но просто  се сведоха до танцуване около един факт- не е много ясно точно в кое е проблема , но гледай да внимаваш с месото и колкото повече месни продукти приемаш, специално червено месо, гледай да ядеш и цяла храна с него -  зеленчук, но споко... дори и да не го правиш  рискът ти от смъртност и западни болести , е минимален или никакъв , но не е точно така, защото има значение дали контролираш калориите , от кое магазинче го взимаш, дали го печеш и колко пиперче му ръсиш, но общо взето не го мисли ....ноо,  ти гледай да си нащрек и недей прекалява с него и имай едно наум- може да не сме прави, но месото е вкусно и така . С една дума нищо не разбра момчето , защото някой хора трябва да си защитават  лошите си навици и финансови интереси . Смехотворно е да се твърди, че месото не допринася за завишен процент на заболеваемост от хронични заболявания при постояният му/ ежедневен прием под различни форма  през жизненият ни път, особено в наши дни - където ръстът му е стремглава завишен и свързан със съветите в подобни сайтове, също така процентът на прием на подобна продукция на световно ниво и процента  смъртност , е тясно свързан т.е колкото и да контролираш калориите и качеството на продукцията, тя си остава пак такава- не може да се твърди, че автоматично излизаш от графата на потенциален пациент, ако ядеш домашна пържола, ами не- нещата не стават така . Да не споменаваме екологичните факти, които общо взето твърдят, че наистина ВЕЧЕ няма значение откъде си го подбираш и как си приготвяш месото, защото ...мисля, че е ясно .  Предлагам следното - всеки да си погледне в чинията тази вечер, или утре сутрин, или на обяд  и да забележи процентът на дадена храна в нея и след това да се запита как се чувства и дали не може да подобри здравето си, а не естетиката и спортните си постижения . Това мога да препоръчам . Лека вечер !

Ти да не си политик, така хубаво написа цяла страница и .....нищо по същество)))
Месото може да причинява отравяне, поради факта, че съдържа белтък! Месото може да гние в червата, ако не е усвоено от организма. Организма харчи доста енергия, за да го преработи и изхвърли излищното, поради същият факт - белтъчините пречиняват отравеня и то жестоко!.....
За успокоение: това е в случаите на злоупотреба и то систематична или някаква болест свързана с преработката и усвояването на белтъчините от организма.....

Аз казох няколко неща, но кой да чете . Какво количество е ” злоупотреба” и за какъв период от време дадена незлоупотреба , може да въздейства върху организма и да се превърне в злоупотреба  ...никой не знае,  нали ?  😄д Абе, аз съм гладен...ще ти гледам фактори, дай печеното ....

Аз казох няколко неща, но кой да чете . Какво количество е ” злоупотреба” и за какъв период от време дадена незлоупотреба , може да въздейства върху организма и да се превърне в злоупотреба  ...никой не знае,  нали ?  😄д Абе, аз съм гладен...ще ти гледам фактори, дай печеното ....

ще ти кажа))
Който е постил преди Велик Ден, усвояемоста на белтъчини при него е много по-голямо от тези хора, които не са постили 🙂....Ако си разбрал, колко е написано в това изречение?!

Аз казох няколко неща, но кой да чете . Какво количество е ” злоупотреба” и за какъв период от време дадена незлоупотреба , може да въздейства върху организма и да се превърне в злоупотреба  ...никой не знае,  нали ?  😄д Абе, аз съм гладен...ще ти гледам фактори, дай печеното ....

ще ти кажа))
Който е постил преди Велик Ден, усвояемоста на белтъчини при него е много по-голямо от тези хора, които не са постили 🙂....Ако си разбрал, колко е написано в това изречение?!

Аха, чак сега разбрах - който съзнателно , е гладувал и се е детоксикирал от месната храна , ще може  утре спокойно докато преяжда да се защити от тази злоупотреба... Как не се сетих, спирам да съм веган . 😄 😄  Вие, сър ме върнахте към живот !  Не е ясно обаче колко в грамаж и във времето, ще съм благодарен, но..подробности, на кой му пука. Скъпа...още едно крилце, моля ...

))))))готин си

))))))готин си

Надявам се, това не е сарказъм . Но дали е, или не и в двата случая - благодаря и вие не сте зле ..хаха 😄

))))))готин си

Надявам се, това не е сарказъм . Но дали е, или не и в двата случая - благодаря и вие не сте зле ..хаха 😄

Я си направи един дневник и си пиши какво тренираш и с какво се храниш. Винаги е хубаво да има различни. В интерес на истината един възрастен доктор ми каза да намаля червените меса(без дори да съм прекалявал) и солта. А ти тренираш раЗлично от много хора тук. С триатлон ли се занимаваш ?

))))))готин си

Надявам се, това не е сарказъм . Но дали е, или не и в двата случая - благодаря и вие не сте зле ..хаха 😄

Я си направи един дневник и си пиши какво тренираш и с какво се храниш. Винаги е хубаво да има различни. В интерес на истината един възрастен доктор ми каза да намаля червените меса(без дори да съм прекалявал) и солта. А ти тренираш раЗлично от много хора тук. С триатлон ли се занимаваш ?

Преди години, може би 10 ( не са десет , осем са, моя грешка 🙂 ) минаха вече 😄 .Два пъти опитах да направя, но дневникът ми се превърна в място за нападки и критики от рода ” ъх , с тоя протейн и тоя въглен накъде пич ” , а тогава не бях стриктен веган , смятай хд и така подобни,  човек.. и си изтрих профила и забравих за сайта т.е нямам добро впечатление от нивото на приемане на този лайфстайл от колектива и затова го избягвам дневника и сега.  Тогава бях на рбд и нвд протоколи, следвах препоръки от тук и други места ,  защото имах планове да се занимавам професионално с даден спорт, но не се чувствах добре така , въпреки че изглеждах супер  т.е правех нещо просто заради постижения и фигура и т.н . Аз лично поради здравословни причини станох първо вегатарианец ( четири операции имам  на краката - спортни травми, които във времето се усложниха неусетно - бях сериозен  каратек  и джудист  като младеж , щях да ходя в НСА, но се прецакоха плановете ми )  и след това веган- мен  доктора, които ме оперира т.е хирург ме светна за вегетарианството и от там започнах да чета и да говоря с други специалисти доста, а докато учех висше се запознах с други лекари и обмених още опит . Маратонец съм по принцип, не професионално , като дете бях леко атлет и от там ми остана като навик да тичам, а след това и лично хоби . Като цяло - тичам и правя упражнения със собствено тегло , като храна съм веган whole foods plant based,  което не е много интересно за хората , защото не спазвам рестрикция и макроси , нито калории . Просо си ям и гледам да не се вманиачавам. Може да направя, сега наближава лято и ще има състезания , така че,  ще видим .... 😄

Реших да не оспорвам статуса и думите на опр. хора , поради възможността темата да бъде изтрита отново, с оглед на наранени интереси . ....... Предлагам следното - всеки да си погледне в чинията тази вечер, или утре сутрин, или на обяд  и да забележи процентът на дадена храна в нея и след това да се запита как се чувства и дали не може да подобри здравето си, а не естетиката и спортните си постижения . Това мога да препоръчам . Лека вечер !

Това е добър подход - да говорим за аргументите си, а не за това кой какъв е и защо трябва да му се вярва, защото така се оцапват подобни теми. След като си споделяме кой какво е прочел, а и за да е наясно аудиторията, че е трудно да се докаже дали някакъв тип хранене е “правилен” и “безопасен”, ето едно друго проучване:
Според това изследване, вегетарианците “боледуват от рак и сърдечносъдови заболявания по-често”, както и че по-често страдат от психически разтройства в сравнение с ядящите месо, като затова зе смята че са по-голямо бреме за здравната система на Австрия.

Като цяло аз съм позитивно настроен към млади хора с много опит и знания, които искат да помогнат. Но също така очаквам и претенциите да имат покритие, защото после тежко преживявам разочарованията.

Реших да не оспорвам статуса и думите на опр. хора , поради възможността темата да бъде изтрита отново, с оглед на наранени интереси . ....... Предлагам следното - всеки да си погледне в чинията тази вечер, или утре сутрин, или на обяд  и да забележи процентът на дадена храна в нея и след това да се запита как се чувства и дали не може да подобри здравето си, а не естетиката и спортните си постижения . Това мога да препоръчам . Лека вечер !

Това е добър подход - да говорим за аргументите си, а не за това кой какъв е и защо трябва да му се вярва, защото така се оцапват подобни теми. След като си споделяме кой какво е прочел, а и за да е наясно аудиторията, че е трудно да се докаже дали някакъв тип хранене е “правилен” и “безопасен”, ето едно друго проучване:
Според това изследване, вегетарианците “боледуват от рак и сърдечносъдови заболявания по-често”, както и че по-често страдат от психически разтройства в сравнение с ядящите месо, като затова зе смята че са по-голямо бреме за здравната система на Австрия.

Като цяло аз съм позитивно настроен към млади хора с много опит и знания, които искат да помогнат. Но също така очаквам и претенциите да имат покритие, защото после тежко преживявам разочарованията.

‘’Това е добър подход - да говорим за аргументите си, а не за това кой какъв е и защо трябва да му се вярва,’’ O, не..пак ли аргумент от авторитет . Всеки може да се информира и да пробва този стил на живот , ако желае . 😄
Вие, прочетохте ли изследването, или просто го копи пейстнахте -
The sample for this cross-sectional study was taken from the
Austrian Health ‘‘Interview Survey’’ (AT-HIS) which ran from
March 2006 to February 2007 ; While 0.2% of the interviewees were pure vegetarians’’ .
. Only 96.2% of the vegetarians were included in the
analyses . Therefore, a continued strong
public health program for Austria is required in order to reduce
the health risk due to nutritional factors;

Не виждам никъде да присъстват вегани , също така никаде не виждам да пише, че цялата растителна храна ти докарва също толкова хронични проблеми както яденето на месната за дълъг период от време, за обратното има данни в много журнали обаче ..но даммм. Всичко носи рискове, ако не знаеш какво правиш и защо ! След като си споделяме , кой какво наистина е прочел и за да се разбере най-накрая кое е по-полезно ( месна храна или цяла растиелна храна ) , ето и от мен .

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2989112/

Това в днешно време е модерно веган да си, мама му стара. Па да вземеш да си и едновременно негър педал, който яде трева и се моли на Бог по 10 пъти дневно...е такова животно е защитено от 100 страни.
С негри и педали не съм говорил, ама с псевдо вегани, както и вярващи...малее, е това са изроди бе. И двата случая еднакви, все едно с калъп са ги правили тия идиоти. На единия му обяснявам, че всеки сам решава какво да яде, а той е на един косъм разстояние от това да скочи да ме бие, защото му казвам, че за мен е глупаво да пасе трева. На другия му казвам, че аз не съм вярващ, а той е на още по-малко от това да ме бие, защото му обяснявам, че не може неща, които се обясняват логически, той да ги преписва на Бог и т.н.
Това за мен са секти, пък всеки да го разбира както си иска. А най-лошо е когато говориш с умен и начетен човек, защото тогава шансът да го накараш да промени по някакъв начин мисленето си, е нулев. В случая и с тоя пич е същия. Личи си, че е чел, не е някакъв дебил от кварталния фитнес. Обаче се чете избирателно и има 0% шанс да се стигне до позиция, в която да си стиснете ръцете.
Това е като хората, които четат, че малко мастика ще им помогне на корема. Бялото вино на едно, червеното пък на друго. А малко ракия вечер ще помогне на съвсем друго нещо и т.н. Обаче нито се питат това “малко” колко всъщност е, нито пък се питат за здрави хора ли се говори, за болни ли се говори.
Та, пичага, не съм аз никакъв фактор. В повечето случай опитвам е с такива тъпи примери да кажа какво имам предвид, но все пак наистина не съм фактор и пак го повтарям. Обаче не ми е приятно да повтаряш едно и също във всяка тема, защото не съм длъжен да ти чета нещата и мога да не го правя, така е, но все пак е досадно. Виждам тема, която може да ми е полезна и влизам да прочета, а ти чета дебилните мнения. Е извинявай много, ама или си живей и не давай акъл, когато не ти го искат, или опитвай да не си категоричен, защото не се е родил такъв, който само истини да казва.

Това в днешно време е модерно веган да си, мама му стара. Па да вземеш да си и едновременно негър педал, който яде трева и се моли на Бог по 10 пъти дневно...е такова животно е защитено от 100 страни.
С негри и педали не съм говорил, ама с псевдо вегани, както и вярващи...малее, е това са изроди бе. И двата случая еднакви, все едно с калъп са ги правили тия идиоти. На единия му обяснявам, че всеки сам решава какво да яде, а той е на един косъм разстояние от това да скочи да ме бие, защото му казвам, че за мен е глупаво да пасе трева. На другия му казвам, че аз не съм вярващ, а той е на още по-малко от това да ме бие, защото му обяснявам, че не може неща, които се обясняват логически, той да ги преписва на Бог и т.н.
Това за мен са секти, пък всеки да го разбира както си иска. А най-лошо е когато говориш с умен и начетен човек, защото тогава шансът да го накараш да промени по някакъв начин мисленето си, е нулев. В случая и с тоя пич е същия. Личи си, че е чел, не е някакъв дебил от кварталния фитнес. Обаче се чете избирателно и има 0% шанс да се стигне до позиция, в която да си стиснете ръцете.
Това е като хората, които четат, че малко мастика ще им помогне на корема. Бялото вино на едно, червеното пък на друго. А малко ракия вечер ще помогне на съвсем друго нещо и т.н. Обаче нито се питат това “малко” колко всъщност е, нито пък се питат за здрави хора ли се говори, за болни ли се говори.
Та, пичага, не съм аз никакъв фактор. В повечето случай опитвам е с такива тъпи примери да кажа какво имам предвид, но все пак наистина не съм фактор и пак го повтарям. Обаче не ми е приятно да повтаряш едно и също във всяка тема, защото не съм длъжен да ти чета нещата и мога да не го правя, така е, но все пак е досадно. Виждам тема, която може да ми е полезна и влизам да прочета, а ти чета дебилните мнения. Е извинявай много, ама или си живей и не давай акъл, когато не ти го искат, или опитвай да не си категоричен, защото не се е родил такъв, който само истини да казва.

Разбра се, кои мнения фигурират в графата- дебилни . Не заслужавате дори да екстраполирам повече от речникът си или да изгоря още две от ЕКП калориите си за вас, но ще ви кажа едно - ‘’Оценям мнението ви , желая ви всичко добро ! ‘’ , въпреки че не го заслужавате , но аз съм си такъв - ‘’избирателен ‘’ . 🙂

Брат, слушай, правиш колосалната грешка, която аз направих преди година.
Разглеждаш форума като еднородна субстанция, а той не е.
Не можеш под общ знаменател да сложиш такава дълбока тенджера със супа от хора- успели на различно ниво и щастливи и здрави.........просто не можеш.
Не е редно.
Да не говорим, че дори и да познаваш всеки поотдрлно и задълбочено пак не можеш.
Глупаво и тесногръдо е и е нещо, което аз направих и горчиво съжелявах след това.
Казвам ти го за да опиташ да се предпазиш от грешка и да прескочиш фазата със защитаването на теза, която е вярна за теб и да се поогледаш и ослушаш и да видиш колко много “хляб” има в този форум.
Само пример ще ти дам, най- добрият ми приятел в БГ е златен хипократ и невролог в ИСУЛ, помолих го да почете малко и да ми каже дали съм на правилното място.
Той няма акаунт, само чете и каза, че този форум вече му е хоби.
Помисли, успокой се и виж други гледни точки, няма нищо лошо в това.

Брат, слушай, правиш колосалната грешка, която аз направих преди година.
Разглеждаш форума като еднородна субстанция, а той не е.
Не можеш под общ знаменател да сложиш такава дълбока тенджера със супа от хора- успели на различно ниво и щастливи и здрави.........просто не можеш.
Не е редно.
Да не говорим, че дори и да познаваш всеки поотдрлно и задълбочено пак не можеш.
Глупаво и тесногръдо е и е нещо, което аз направих и горчиво съжелявах след това.
Казвам ти го за да опиташ да се предпазиш от грешка и да прескочиш фазата със защитаването на теза, която е вярна за теб и да се поогледаш и ослушаш и да видиш колко много “хляб” има в този форум.
Само пример ще ти дам, най- добрият ми приятел в БГ е златен хипократ и невролог в ИСУЛ, помолих го да почете малко и да ми каже дали съм на правилното място.
Той няма акаунт, само чете и каза, че този форум вече му е хоби.
Помисли, успокой се и виж други гледни точки, няма нищо лошо в това.

Така, ето пример от моята практика засега- 7 деца, 5 младежа и 15 възрастни -всички с психически, или физически проблеми от съветите на хора в този и други подобни сайтове  . Не слагам никого под общ знаменател, който  чувства , че го правя - значи има инертна причина да мисли така т.е намира нещо в аргументите ми, което го кара да се замисли- което е добре, значи правя нещо както трябва . Аргумент от авторитет ли, не познавам приятеля ви , а и предпочитам аргумент от опит .

Твърде много мнения и снимки съм качвал, олицетворяващи промяната в моя жовот откакто съм тук и може би ще е прекалено ако го направя пак, затова можеш да се разтърсиш и ще намериш.
Цял живот съм се занимавал със спорт, а именно:
Парапланеризъм
Скално катерене
Ръгби
Плуване
Сноуборд
Никога не съм бил в по- добра форма от в момента.
Ето ти пример.
И да се храня се научих
И да спортувам се научих
И други неща научих.
Ако някои от тези хора, (мними според мен) осакатените бяха слушали и с двете уши нямаше да са в някаква (мнима) статистика, която ти подмяташ за да дискредитираш ползотворността на този форум.
Майна, верно,  няма ли да спираш вече, аз съм неуморим писач, ама и на мен ми дотегна винаги да имаш какво да кажеш.
Глиган, баце, гърмеж....

...След като си споделяме , кой какво наистина е прочел и за да се разбере най-накрая кое е по-полезно ( месна храна или цяла растиелна храна ) , ето и от мен .

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2989112/

Т.е. ти избираш кой е авторитет, и кой не? След като цитираш шарлатани като Меркола, позволи да не съм убеден в преценката ти.
От това разбирам, че по всяка вероятност не си чел самите изследвания, защото са супер зле. Тази смешка, наречена Low-carbohydrate diets and all-cause and cause-specific mortality: Two cohort Studies ли е смазващото доказателство, което слага край на спора?

Обобщаващо изледване, без клинични изследвания, със статистика базирана на информация набрана с въпросници? И са ги рабили на децили (позиционна средна величина) по какъв признак? Можеха да го кръстят “Помага ли да се чувстваме по-здрави, ако лъжем за това какво ядем?”. Хора с BMI 26.5. и нагоре твърдят, че поемат по 1600 kkal/ден? “Нищо не ям, а дебелея”?; в нисковъглехидратния децил са сложени хора с прием на въглехидрати между 37% - 60% ,които са определени като “нисковъглехидратни”?

“Вегетарианската група” не са на изцяло растителна храна - набавяли са си 30% от калориите от храна с животински произход (мазнини и белтъчини), а “месоядните” - 45%.

За вегетарианската група смъртността от ракови и сърдечносъдови е по-ниска в десетата децила отколкото в първата, въпреки че и в двете децили са яли същото количество червено месо и почти същото количество животински храни. Което значи, че храните от животински произход не са причината за разликата в смъртността.

В петият децил вегетарианската група има по-ниска смъртност от кардиоваскуларни заболявания (по-скоро % рискове) отколкото ядящите месо (0.99 срещу 1.21), но излиза, че вегетарианската група са яли повече храни от животински произход  (33.3% в сравнение с  29.9% от общият енергиен разход - при жените и 32.9% към 31% за мъжете). Тези, които са с най-ниска смъртност от заболявания излиза, че не са респондентите, които ядат предимно храна от растителен произход, а тези от 6 и 7ма децила. Тц,Тц. И понеже този тип изследвания не дават какво точно са яли, какво излиза? Ако НВД вегетарианците са определени на база “% енергия консумирана от въглехидрати, растителен протеин и растителни мазнини” излиза, че хората от децили 6 и 7 са яли по-малко храни с растителен произход (т.е. повече животински) в сравнение с  тези от децил 10.

Ако се вгледаме в 10та колона - табл. за смъртност и ги сравним с “Age- and energy-adjusted HR” / “Multivariate-adjusted HR” за всяка група, е ясно че като се вземат предвид други фактори, хората с повече зеленчуци в храната като цяло се движат повече и не пушат, но това не взето предвид при анализа.

Извод: в това изследване, като се позачете човек, става ясно, че разликите в смъртността не са свързани с консумацията на храни от животински произход. Анализирани са групи хора със скапани диети, като на едни са малко по-скапани от на другата група. Явно имаме дебелаци, които лъжат, че не ядат много, и в т.нар. Стандартна амариканска диета няма никакво НВД, нито е особено вегетарианско храненето.

Та да повторя - даваш заявка, че имаш някакви неопровержими доказателства, които са базирани на истинки “чисти” научни изследвания, не на авторитети. Досега никъде не си ги демонстрирал. Засега претенциите ти остават непокрити.

Пффф- пак не внимавате защо цитирам нещо в даден констекст и друго в друг . Въобще не ме интересува в какво сте уеден, или не - интерсува ме какви глупости и лъжливи съвети говорят определени хора като вас на хората и след това същите постват едни и същи теми по хиляда пъти - защото ‘’вашите изследвания ‘’ са верни , нали . 😄
За вас доказателство няма и няма и да има , защото правите всичко възможно , за да оправдаете една теза, която и едно 5 годишно дете с малко мозък , ще може да ви изрази какво гласи и защо точно гласи това..да не говорим за даден медик .
Аз ви споделям същото ниво на информация, която ми споделяте и вие- когато си вдигнете нивото и спрете да защитавате тезата - няма значение какво ям, важни са калориите- , тогава пак ще говорим ! Да- да си вегетарианец означава да ядеш определени месни продукти .  ..пхаха открихме топлата вода ! ‘’е по-ниска в десетата децила отколкото в първата’’ Сега си представете , че станете веган, колко ли децила ще са по-добри резултатите,  нямам какво да кажа друго .  😄

‘’Ако НВД вегетарианците са определени на база “% енергия консумирана от въглехидрати, растителен протеин и растителни мазнини” излиза, че хората от децили 6 и 7 са яли по-малко храни с растителен произход (т.е. повече животински) в сравнение с  тези от децил 10.’’ - пффф, излиза , че са яли по-малко месни продукти и растителни храни като цяло, сега си представете, че не са яли въобще- мисля, че стана ясно .

‘’Ако се вгледаме в 10та колона - табл. за смъртност и ги сравним с “Age- and energy-adjusted HR” / “Multivariate-adjusted HR” за всяка група, е ясно че като се вземат предвид други фактори, хората с повече зеленчуци в храната като цяло се движат повече и не пушат, но това не взето предвид при анализа. ‘’
Бреййй, чудо- искаш да ми кажеш, че този стил на живот ( вегетарианският )  допринася за образуането и на други здравословни навици ли, честно..незнаех..хаах 😄

‘’Извод: в това изследване, като се позачете човек, става ясно, че разликите в смъртността не са свързани с консумацията на храни от животински произход. Анализирани са групи хора със скапани диети, като на едни са малко по-скапани от на другата група. Явно имаме дебелаци, които лъжат, че не ядат много, и в т.нар. Стандартна амариканска диета няма никакво НВД, нито е особено вегетарианско храненето.’’

Извод- в това изследване след като се позачете човек, става ясно че разликите в смъртност са свързани доста с консумираната продукция . За кой път да го казвам това -  ако може да ми покажете изследване , което сочи , че дадена група е излекувана от рак, или други хронични заболявания като яде месо и само месо , ще приема аргументите ви като валидни, но дотогава друго нямам да кажа  .

‘’В петият децил вегетарианската група има по-ниска смъртност от кардиоваскуларни заболявания (по-скоро % рискове) отколкото ядящите месо (0.99 срещу 1.21), но излиза, че вегетарианската група са яли повече храни от животински произход  (33.3% в сравнение с  29.9% от общият енергиен разход - при жените и 32.9% към 31% за мъжете). Тези, които са с най-ниска смъртност от заболявания излиза, че не са респондентите, които ядат предимно храна от растителен произход, а тези от 6 и 7ма децила. Тц,Тц. И понеже този тип изследвания не дават какво точно са яли, какво излиза? Ако НВД вегетарианците са определени на база “% енергия консумирана от въглехидрати, растителен протеин и растителни мазнини” излиза, че хората от децили 6 и 7 са яли по-малко храни с растителен произход (т.е. повече животински) в сравнение с  тези от децил 10.’’ - Едно изречение - In our two cohorts of U.S. men and women with up to 20-26 years of follow-up, we observed that the overall low-carbohydrate diet score was only weakly associated with all-cause mortality. However, a higher animal low-carbohydrate diet score was associated with higher all-cause and cancer mortality, while a higher vegetable low-carbohydrate score was associated with lower mortality, particularly CVD mortality. Ако продължаваш да твърдиш, че месото ( червеното ) е по-полезно от цяла растителна храна , значи говорим защита на бб теам интереси, а не на логично мислене .

‘’Та да повторя - даваш заявка, че имаш някакви неопровержими доказателства, които са базирани на истинки “чисти” научни изследвания, не на авторитети. Досега никъде не си ги демонстрирал. Засега претенциите ти остават непокрити.’’

Демонстрирах ги много ясно и точно множество пъти, но всеки е свободен да си твърди хипотезите,  да не забравяме и теорията на Ансел Кейс- или и нея ще я опровергавате..хахаха
А междувременно ще оставя това тук за читателите , но ако някой не му се чете мога да обобщя :
‘‘Unprocessed and processed red meat intakes were associated with an increased risk of total, CVD, and cancer mortality in men and women in the age-adjusted and fully adjusted models ‘’

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/1134845

Всичко добро желая ! 🙂

Твърде много мнения и снимки съм качвал, олицетворяващи промяната в моя жовот откакто съм тук и може би ще е прекалено ако го направя пак, затова можеш да се разтърсиш и ще намериш.
Цял живот съм се занимавал със спорт, а именно:
Парапланеризъм
Скално катерене
Ръгби
Плуване
Сноуборд
Никога не съм бил в по- добра форма от в момента.
Ето ти пример.
И да се храня се научих
И да спортувам се научих
И други неща научих.
Ако някои от тези хора, (мними според мен) осакатените бяха слушали и с двете уши нямаше да са в някаква (мнима) статистика, която ти подмяташ за да дискредитираш ползотворността на този форум.
Майна, верно,  няма ли да спираш вече, аз съм неуморим писач, ама и на мен ми дотегна винаги да имаш какво да кажеш.
Глиган, баце, гърмеж....

‘’Мнима статистика, не са слушали с двете уши’’ - Ще им предам, пич , ще има кажа, че ако са следвали ‘’по-точно’’ нещата тук, които са ‘’много ясно и конкретно изказани ‘’ и насочват в определна посока без зъвъртулки..ще им предам . 😄 Колкото и да внимаваш - някой неща ти прецакват здравето, други не . Този форум и сайт като цяло декларира обратното, така той автоматично сам си се дискредитира . ‘’ майна ‘’ , майна ще се обръщате към някой друг .  Ще спра , когато реша .

Пффф- пак не внимавате защо цитирам нещо в даден констекст и друго в друг . Въобще не ме интересува в какво сте уеден, или не - интерсува ме какви глупости и лъжливи съвети говорят определени хора като вас на хората и след това същите постват едни и същи теми по хиляда пъти - защото ‘’вашите изследвания ‘’ са верни , нали . 😄

Което пак ни връща към факта за религиозния характер на убежденията ти. 😄

Пффф- пак не внимавате защо цитирам нещо в даден констекст и друго в друг . Въобще не ме интересува в какво сте уеден, или не - интерсува ме какви глупости и лъжливи съвети говорят определени хора като вас на хората и след това същите постват едни и същи теми по хиляда пъти - защото ‘’вашите изследвания ‘’ са верни , нали . 😄
За вас доказателство няма и няма и да има , защото правите всичко възможно , за да оправдаете една теза, която и едно 5 годишно дете с малко мозък , ще може да ви изрази какво гласи и защо точно гласи това..да не говорим за даден медик .
Аз ви споделям същото ниво на информация, която ми споделяте и вие- когато си вдигнете нивото и спрете да защитавате тезата - няма значение какво ям, важни са калориите- , тогава пак ще говорим ! Да- да си вегетарианец означава да ядеш определени месни продукти .  ..пхаха открихме топлата вода ! ‘’е по-ниска в десетата децила отколкото в първата’’ Сега си представете , че станете веган, колко ли децила ще са по-добри резултатите,  нямам какво да кажа друго .  😄

Цитираш публикация, което доказва единствено, че дори когато ползваш лоша методология, може да публикуваш т.нар. “научно изследване”. Посочих ти защо не става, ти си готов да изпаднеш в истерия. Мисля, че доказахме, че си чел единствено обобщената информация, не самото изследване. От думите ти става ясно, че не разбираш методологията на статистическият анализ. Явно магистърските дипломи напоследък ги раздават без особени претенции. Колкото и да цитираш извадки от самото нещо, то нищо не доказва - голословни твърдения, останали недоказани.

Какви бб-тийм интереси, какви пет лева? Сайта не е предмостие на месопроизводството в България, нито е палео или с друга афилииираност. Да беше, поне да намажа някой бифтек, ама не е...Но уважаваме когато човек си е написал домашното, а явно тук не е такъв случая. Не искам теб да убеждавам в нищо, пиша го заради хора, които биха потърсили отговор и ще се натъкнат на подобни недомислици.

Пффф- пак не внимавате защо цитирам нещо в даден констекст и друго в друг . Въобще не ме интересува в какво сте убеден, или не - интерсува ме какви глупости и лъжливи съвети говорят определени хора като вас на хората и след това същите постват едни и същи теми по хиляда пъти - защото ‘’вашите изследвания ‘’ са верни , нали . 😄

Което пак ни връща към факта за религиозния характер на убежденията ти. 😄

За да бъдат убеженията ми религиозни , трябва да съдържат три характеристики- да не присъства в тях обективни доказателства т.е неналична наблюдаемост на някаква предметология, да съдържат една централна насоченост т.е моноцентрирано мислене без налични смислени аргументации и да пренебрегват априори личността на друг т.е егоцентричност . В случая ако се вгледате внимателно в моето поведение и думи няма да забележите нито едно от тези три характеристики , но същото не може да се твърди за дадена част от хората, с които разговарях досега в този форум и сайт като цяло.

Пффф- пак не внимавате защо цитирам нещо в даден констекст и друго в друг . Въобще не ме интересува в какво сте уеден, или не - интерсува ме какви глупости и лъжливи съвети говорят определени хора като вас на хората и след това същите постват едни и същи теми по хиляда пъти - защото ‘’вашите изследвания ‘’ са верни , нали . 😄
За вас доказателство няма и няма и да има , защото правите всичко възможно , за да оправдаете една теза, която и едно 5 годишно дете с малко мозък , ще може да ви изрази какво гласи и защо точно гласи това..да не говорим за даден медик .
Аз ви споделям същото ниво на информация, която ми споделяте и вие- когато си вдигнете нивото и спрете да защитавате тезата - няма значение какво ям, важни са калориите- , тогава пак ще говорим ! Да- да си вегетарианец означава да ядеш определени месни продукти .  ..пхаха открихме топлата вода ! ‘’е по-ниска в десетата децила отколкото в първата’’ Сега си представете , че станете веган, колко ли децила ще са по-добри резултатите,  нямам какво да кажа друго .  😄

Цитираш публикация, което доказва единствено, че дори когато ползваш лоша методология, може да публикуваш т.нар. “научно изследване”. Посочих ти защо не става, ти си готов да изпаднеш в истерия. Мисля, че доказахме, че си чел единствено обобщената информация, не самото изследване. От думите ти става ясно, че не разбираш методологията на статистическият анализ. Явно магистърските дипломи напоследък ги раздават без особени претенции. Колкото и да цитираш извадки от самото нещо, то нищо не доказва - голословни твърдения, останали недоказани.

Какви бб-тийм интереси, какви пет лева? Сайта не е предмостие на месопроизводството в България, нито е палео или с друга афилииираност. Да беше, поне да намажа някой бифтек, ама не е...Но уважаваме когато човек си е написал домашното, а явно тук не е такъв случая. Не искам теб да убеждавам в нищо, пиша го заради хора, които биха потърсили отговор и ще се натъкнат на подобни недомислици.

И вие поствате същите ‘’научни изследвани’’ , които уж трябва да подкрепят вашата теза. Мисля , че този , който изпадна в истерия , е този, който рефлектира аргументацията за това към някой друг . Доказа се единствено, че вие не може да четете обобщената информация .  Може да да нападате личността ми -дипломи и т.н колкото си искате, това с нищо не оборва написаното от мен - не чух нищо относно полезността на червеното месо , сравнена с тази на цялата растителна храна. ‘’Недоказани и голословни твърдения’’ - те са си доказани, но кой да ги приеме, след като има да защитава даден манталитет и интереси .  Но дамм, вече се разбра за какво става дума . Много добре знаем какво точно имам предвид под ‘’интереси’’ . Ако някой търси отговор на подобни въпроси тук, а не при личният си лекар и други специалисти относно някакви здравословни проблеми и промяна на стил на живот- значи наистина имаме проблем ! Всичко добро ! 🙂

За да бъдат убеженията ми религиозни , трябва да съдържат три характеристики- да не присъства в тях обективни доказателства т.е неналична наблюдаемост на някаква предметология, да съдържат една централна насоченост т.е моноцентрирано мислене без налични смислени аргументации и да пренебрегват априори личността на друг т.е егоцентричност . В случая ако се вгледате внимателно в моето поведение и думи няма да забележите нито едно от тези три характеристики...

Ти сигурен ли си, че не ги забелязваме тия неща? 😄

Спокойно може да проповядваш мисията си извън bb-team.

И вие поствате същите ‘’научни изследвани’’ , които уж трябва да подкрепят вашата теза.

Не, демонстрирам че в нета може да намериш доказателства за всяка теза, което е опасно когато не можеш да се осмислиш информацията с научен апарат.

Доказа се единствено, че вие не може да четете обобщената информация .

Значи наистина не си направил труда да изчетеш цялот нещо, на което се опираш? Мърлява работа, както казах. Аз отделих време и спокойно мога да докажа пълната безпредметност на поднесените от теб доказателства. Тереза Фънг и Дийн Орниш (които и да са те)са се оакали, а ти предъвкваш резултата.

Може да да нападате личността ми -дипломи и т.н колкото си искате, това с нищо не оборва написаното от мен - не чух нищо относно полезността на червеното месо , сравнена с тази на цялата растителна храна.

Не, написаното от теб трябваше да е подкрепено от доказателства, но те се оказаха скрепени с бели конци. Не аз ходя наоколо да убеждавам хората в полезността на нещо спрямо друго.

Много добре знаем какво точно имам предвид под ‘’интереси’’ . Ако някой търси отговор на подобни въпроси тук, а не при личният си лекар и други специалисти относно някакви здравословни проблеми и промяна на стил на живот- значи наистина имаме проблем !

Да, тук не приемаме голословни твърдения. Искаме доказателства и резултати. Това, което отказваш да разбереш, че повечето приемаме вегетарианците и ги уважаваме като хора, които се отнасят сериозно към храната си. Трудно приемаме арогантни поучения от хора, които често излизат въздух под налягане.

За да бъдат убеженията ми религиозни , трябва да съдържат три характеристики- да не присъства в тях обективни доказателства т.е неналична наблюдаемост на някаква предметология, да съдържат една централна насоченост т.е моноцентрирано мислене без налични смислени аргументации и да пренебрегват априори личността на друг т.е егоцентричност . В случая ако се вгледате внимателно в моето поведение и думи няма да забележите нито едно от тези три характеристики...

Ти сигурен ли си, че не ги забелязваме тия неща? 😄

Спокойно може да проповядваш мисията си извън bb-team.

Аргументен тип ” ясно хало ” , ” системно оправдателен ”  и ” ингруп” аргумент, не е аргумент .