Упр. за долни гарди
11.03.06
22:31
Можете ли да ми кажете упражнение за долни гарди като изключите тези, които се правят от пейки с обратен наклон?
11.03.06
23:08
#1
Успоредката и кофички :wink:
12.03.06
11:04
#3
[quote author=“SGK”]няма долни гърди
Аз го разбрах “долна част на гърдите” :D
[quote author=“SGK”]няма долни гърди
Ееее ама стига с тия изказвания? Няма долни няма горни? Според теб трябва да се прави едно упражнение за гърди? Лежанката? 12 серии по 8 повторения и готово? Просто не знам как така решаваш че няма долна част на гръдните мускули? И лежанката от наклон и от обратен наклон товари по еднакъв начин гръдният мускул и по еднакъв начин се отразява на развитието на гърдите?
Просто но комент...
[quote author=“SGK”]няма долни гърди
То това изказване се очакваше. Като кажа “Я че сленем по стапалите до магазата да си земем ядение” ме разбираш нали (”Аз ще сляза по стълбите до мазето да си взема ядене”). Така е и тук. Всеки знае за какво става въпрос.
добре,момчета, убедихте ме, че има долни гърди. Само не забравяйте да тренирате горните, вътрешните , средните, външните, североизточните и югозападните, защото току виж се получила диспропорция.
12.03.06
21:06
#9
съгласен съм с SGK че гърдите са един мускул пекторалис но съм на мнение че всеки мускул си има части ” и всяко упражнение може да натовари различна част на мускула .Както е примерно при латералните мускули на гърба те пак са един на страна но примерно ако гребете с дъмбел удряте долната част н латералите:) ей тва е моето мнение за гърдите.А инъче по темата прави кофички като долу правиш секунда като е добре и да даваш тялото леко напред в долната чат на упражнението .А добро упражнение също е всички видове изтласквания от обратен наклон.
Ето колко са всъщност, заедно с упражненията за тях, за да няма спекулации.
http://www.exrx.net/Lists/ExList/ChestWt.html#anchor165455
П.П. И ще ми посочите ли кой от тях имате предвид под долни гърди?
добре, според повечето от пишещите тук, въпреки че им е ясно че мускулът работи като едно цяло, са на мнения, че може да се акцентира върху отделни (и несъществуващи никъде, освен във фитнес терминологията) части. Ами убедете ме в правотата си !! Посочете ми книга, статия, изследване или каквото и да е там, което потвърждава вашата теза и аз ще се радвам да го прочета и коментирам. Но да твърдите, че нещо било така, защото всички така разправяли, е несериозно. Една лъжа, повторена 100 пъти става истина. Ясно ми е, че никой няма да си промени възгледите заради мен, а и това никога не ми е било цел.
Естествено, че може да се акцентира върху “долната” част на гърдите. Сами виждате, че не всички мускулни влакна са разположени под еднакъв ъгъл спрямо раменната става. Затова при различно положение на рамената (променя се спрямо наклона на лежанката), отговарят влакната под различен ъгъл. Ако СГК беше прав, тогава гърдите щяха да представляват една тясна мускулна лента.
http://212.116.156.241/PectoralisSternal.gif
На този линк съм посочил посоката на мусулните влакна. ДЗВЕР беше написал в друга тема за векторите :wink: Помислете, така е.
Съгласен съм със СГК за “вътрешната” част на гърдите - не може да се акцентира на част от еднопосочните мускулни влакна, но на отделна група влакна може (групата се определя спрямо посоката на влакната в нея).
в зависимост от специфичното упражнение влакната в различните региони на мускула се скъсяват в различна степен, напр. при флайс под обратен наклон влакната в долната част на гръдния мускул се скъсяват значително повече, отколкото във всички останали части. Ако това не беше така хората нямаше да могат да си движат ръцете.
Но по-голямото или по-малко скъсяване на влакната няма нищо общо с напрежението върху тях. По време на мускулна контракция, колкото повече се скъсява едно влакно, толкова повече напрежението в/у него намалява за сметка на съседните, т.е наблюдава се “припокриване”. Няма данни, че е възможно влакната в един регион на мускула да се изморят по-бързо, отколкото в друг и това е много логично, защото в противен случай мускулът би бил един адски неефективен механизъм.
С това искаш да кажеш, че и амплитудата не е от значение?
[quote author=“SGK”]Тези резултати са получени чрез EMG анализ върху стимулираната мускулна група при различни упражнения и са показателни за общото количество на натоварването върху дадения мускул.
Гърди:
С дъмбели под обратен наклон - 93
С олимпийски лост под обратен наклон - 89
Дъмбели на права лежанка - 87
Вдигане от лег - 85
С дъмбели под наклон - 91
С лост под наклон - 85
Забелязваш ли че упражненията с дъмбели са по-ефективни от еквивалентните им с лост, въпреки по-малките работни тежести? Това се дължи на по-голямото скъсяване на мускула (в гораната фаза на движението ръцете са по-близо една до друга, което е равно на по-голямо скъсяване).
:arrow:
По-голямото скъсяване има отношение към натоварването :idea:
:arrow:
Ако успеем да накараме една част от мускула да се съкращава повече, то тогава можем да акцентираме върху нея :idea:
[quote author=“SGK”] напр. при флайс под обратен наклон влакната в долната част на гръдния мускул се скъсяват значително повече, отколкото във всички останали части.
:arrow:
Можем да акцентираме върху долната част на гърдите. :idea:
пак ще повторя, че степента на съкращаване на едно влакно не е мерило за по-бързото му изтощаване. Факторът, от който зависи изтощението на влакната е Времето по напрежение(ВПН), а не тяхната дължина. До ден днешен няма доказателство, че мускулните влакна в един регион могат да се изтощят по-бързо от тези в други, защото колкото повече нараства ВПН, толкова повече мускулни влакна се ангажират в даденото движение.
По-голямото скъсяване има отношение към натоварването
Ако успеем да накараме една част от мускула да се съкращава повече, то тогава можем да акцентираме върху нея
Връзката между съкращаването на даден регион и хипертрофията му е абсолютно недоказана. Още повече, че противоречи на логиката, просто мускулите не функционират така. Ще го кажа така: мускулът се стреми да извърши движението с оптимално количество ресурси. Затова и напрежението се разпределя върху оптимален брой влакна от целия мускул, дотолкова, че не само да се вдигне тежестта, но и да има ресурс за още. Ако един регион от мускула (тук не става дума за отделна глава) е подложен на по-голямо напрежение, това би означавало не само неефективно използване на ресурса, но и много по-голяма опасност от скъсване на влакна.
[quote author=“SGK”]пак ще повторя, че степента на съкращаване на едно влакно не е мерило за по-бързото му изтощаване. Факторът, от който зависи изтощението на влакната е Времето по напрежение(ВПН), а не тяхната дължина.
Хайде първо да си четем хубаво постовете и да мислим. Как по-бързо ще се изтощи мускулното влакно при еднакъв ВПН - при по-голямо или при по-малко съкращение? Отговора е при по-голямо. Това ти написах в предния пост. А за да ме разбереш още по-добре може да го пробваш в залата. Сложи 100кг. на лежанката и прави цели повторения до отказ. След това със същите 100кг. прави по 1/3 от движението до отказ. Май повторенията са повече? :wink: Ами ако правиш по 1/10 от цялото повторение?
[quote author=“SGK”]Връзката между съкращаването на даден регион и хипертрофията му е абсолютно недоказана.
Съкращението е в основата на хипертрофията, даже това изречение ти е за бисерите :lol:
както вече споменах, със съкръщаването на едно влакно напрежението в/у него намалява за сметка на включването на други влакна в процеса.
Пак повтарям - връзката между изтощаването на едно влакно и степента на съкращение не е доказана до сега !
Примерът ти за залата не е показателен. Основният критерий за изтощаването на един мускул е ВПН, а не броя или степента на контракциите. Ако правиш частични повторения правиш повече бройки, но ВПН може да си остане същото.
Сложи 100 кг. на лежанката и направи една серия до отказ при пълна амплитуда. Ако позитивната и негативната фаза са ти общо 4 сек. ще направиш Х повторения. Ако обаче правиш повторенията за 6 сек. ще направиш да кажем Х-2 повторения. Изтощава те ВПН, а не пълната контракция.
Връзката между съкращаването на даден регион и хипертрофията му е абсолютно недоказана.
Съкращението е в основата на хипертрофията, даже това изречение ти е за бисерите
не ме цитираш правилно, говоря за регион, за предизвикване на хипертрофия в част от мускула за сметка на друга част.
[quote author=“SGK”]в зависимост от специфичното упражнение влакната в различните региони на мускула се скъсяват в различна степен, напр. при флайс под обратен наклон влакната в долната част на гръдния мускул се скъсяват значително повече, отколкото във всички останали части. Ако това не беше така хората нямаше да могат да си движат ръцете.
Но по-голямото или по-малко скъсяване на влакната няма нищо общо с напрежението върху тях. По време на мускулна контракция, колкото повече се скъсява едно влакно, толкова повече напрежението в/у него намалява за сметка на съседните, т.е наблюдава се “припокриване”. Няма данни, че е възможно влакната в един регион на мускула да се изморят по-бързо, отколкото в друг и това е много логично, защото в противен случай мускулът би бил един адски неефективен механизъм.
Ами сам си отговори на въпроса ..... Какво повече да се обяснява
Формално погледнато има “друг” гръден мскул и това е малкият гръден . Може би някой се заблуждва ,че е долен или вътрешен , понеже се намира между пекторалис майор и ребрата и двете определения не са съвсем неточни. Бих искал обаче да видя изолирано упражнение за него.
От друга страна обаче,странни са, не твърденията на SGK a това, че за някой са екзотични. Както и да е, всеки сам си преценява, на да чуеш нещо вярно и да не го различиш си е грях :-)))))
P.S. AbSs, размисли малко за изометричните упражнения, това във връзка с лекото отклонение на темата.
[quote author=“djgorgio-ASTOR”][quote author=“SGK”]в зависимост от специфичното упражнение влакната в различните региони на мускула се скъсяват в различна степен, напр. при флайс под обратен наклон влакната в долната част на гръдния мускул се скъсяват значително повече, отколкото във всички останали части. Ако това не беше така хората нямаше да могат да си движат ръцете.
Но по-голямото или по-малко скъсяване на влакната няма нищо общо с напрежението върху тях. По време на мускулна контракция, колкото повече се скъсява едно влакно, толкова повече напрежението в/у него намалява за сметка на съседните, т.е наблюдава се “припокриване”. Няма данни, че е възможно влакната в един регион на мускула да се изморят по-бързо, отколкото в друг и това е много логично, защото в противен случай мускулът би бил един адски неефективен механизъм.
Ами сам си отговори на въпроса ..... Какво повече да се обяснява
Хаха. Да, Astor е прав. Сам си отговори. А това което съм одебелил не е ли така оспорваното “акцентиране”? А това в червено не е ли теза и антитеза в едно? Мисля, че спора стигна твърде далеч. Трябва просто човек да отиде във фитнеса и да блъска здраво, а не да мисли ако е под еди къв си наклон кои влакна как ще се съкратят. Всички помогнаха темата да се омаже. Предлагам LOCK. Извинения към автора...
Едно пълно повторение при вдигане от лег е от порядъка на 2 секунди. С тежестта, която можеш да направиш 1 повторение (2 сек.), можеш да правиш поне 10-15 секунди частични повторения. Колкото по-малки са тези частични повторения, толкова повече време трябва, за да се измори мускула. Който не вярва да опита. Тогава какво става с ВПН? При равна тежест (Н), времето за иморяване на мускула е различно, следователно по-голямата амплитуда (по голямото съкръщение на мускула) изисква повече ресурси. Това е повече от логично и нормално! Що се отанся до ВПН 3-тата величина е съкръщението, т.е. базата на ВПН е 1 пълно съкращение на мускула (или максималното му съкръщение при дадено упражнение), което СГК пропуска да отбележи.
[quote author=“SGK”]напр. при флайс под обратен наклон влакната в долната част на гръдния мускул се скъсяват значително повече, отколкото във всички останали части.
И понеже в долната си част гръдния мускул се съкръщава повече, следователно ще има по-голяма хипертрофия.
AbSs, колкото по-голяма е амплитудата, толкова повече мускулни групи се включват в дадено движение. Включването на други групи сваля напрежението от основната, и макар общата умора да е по-голяма, ефекта е по-малък. Типичен пример е упражнението кофички. Полезното за хипертрофията на твоя трицепс движение е с доста скъсена амплитуда, без отпускане до долу, където напрежението се поема от пасивните ставни връзки, а самият мускул почива. Друг е въпроса ,че по комплексното движение е до долу.
“Връзката между съкращаването на даден регион и хипертрофията му е абсолютно недоказана. ” Това е ключовият момент в дискусията. Важните за хипертрофията са времето и напрежението. Пак за справка -изометричните упражнения.
Що се отнася до увеличението на част само от влакната на дадена мускулна глава, за мен това е точно толкова нелепо колкото локализираното сваляне на мазнини. За съжаление, интуицията и здравият разум не могат да ни помогнат когато става въпрос за наука :-)))
така, всеки си има свое мнение и личи, че до консенсус няма да стигнем. :)
Ще го кажа май за 3-ти път: при флайс от обратен наклон влакната в долната част на големия гръден мускул се съкръщават повече, защото положението на тялото и траекторията на движението го изискват. Когато в ръцете си държите тежест, в сгъването на ръцете към тялото участват влакна от целия гръден мускул и няма нито едно, пак повтарям - нито едно - доказателство, че влакната в долната му част поемат повече натоварване и се изтощават по-бързо. Ако някой не ми вярва е свободен да го докаже и съм сигурен, че ще спечели доста слава и суха пара от това, защото просто ще бъде първият.
[quote author=“StefanR”]Що се отнася до увеличението на част само от влакната на дадена мускулна глава, за мен това е точно толкова нелепо колкото локализираното сваляне на мазнини
да, и на мен :!:
Спора ви е абсолютно безмислен :) ако случаино вземете та излезнете с консенсус и да решите в краина сметка винаги ще си правим горни, долни гърди и т.н. Може би защото всичките ни културисти смятат, че има разлика ,а и не само българските... Цитати бол! Да не тръгна да търся ,че сигурно само от последния “Олимп” ще изкарам десеттина.
[quote author=“SGK”] при флайс от обратен наклон .....
участват влакна от целия гръден мускул и няма нито едно, пак повтарям - нито едно - доказателство, че влакната в долната му част поемат повече натоварване и се изтощават по-бързо...
SGK (знам че имаш отговор на тоя въпрос но просто аз за мен си немога да се досетя) би ли ми казал защо като натоварването е едно и също навсякъде в целия гръден мускул, защо на другия ден имам мускулна треска в долната част?
Вие сте луди ако твърдите, че по-малкото и по-голямото скъсяване изморяват еднакво мускула. :shock: От физиката трябва да знаете, че не е едно и също да преместиш едно тяло на 2 различни разстояния. Ако докажете обратното ще се зарадвам! :lol:
Добре де, хората в сайта са си го показали. При лег от обратен и хоризонтален наклон се натоварват следните мускулни влакна:
http://www.exrx.net/Graphics/PectoralisSternal.gif
При положителен градус на пейката, на която се изпълнява упражнението, натоварването се прехвърля към други мускулни влакна:
http://www.exrx.net/Graphics/PectoralisClavicle.gif
Изключваме и куп други мускули, като предно рамо и междуребрени мускули...
http://www.exrx.net/Graphics/PectoralisMinor.gif
http://www.exrx.net/Graphics/SerratusAnteriorSide.gif
http://www.exrx.net/Graphics/SerratusAnteriorPull.gif
и т.н.
Това, че са наречени гръдни мускули не означава, че всички влакна се съкращават каквото и движение на ръцете да направим. Конкретно за “долните” и “горните” гърди, ми разбира се, че има такива понятия. Горните са захванати за ключицата, а долните за гръдната кост. Това е група от мускули с общо наименование “гръдни”. При конкретно движение на ръцете не се съкращават всички мускули влакна. Затова и правим толкова много и разнобразни упражнения за комплексната мускулна група “гърди”.
само че темата е за долни гърди,с други думи за изолация на долната част на големия гръден мускул. Както виждаш от графиките, при обратен наклон се товари целия pectoralis major. За горната част съм съгласен, че може донякъде да се изолира с положителен градус на пейката, но вътрешната част - абсурд. Pectoralis minor и Serratus anterior са отделни мускули и акцентът върху тях е теоретично възможен, само че на практика се съмнявам, че това може да се постигне ефективно с бб-упражнения. Вероятно с електронна симулация би могло.
Педлагам темата да се прлекръсти, а автора да си пусне нова защото тая се омаза доста, а и виждам че спора нараства... така че ако автора е съгласен да ми пиши ЛС
[quote author=“AbSs”]Вие сте луди ако твърдите, че по-малкото и по-голямото скъсяване изморяват еднакво мускула. :shock: От физиката трябва да знаете, че не е едно и също да преместиш едно тяло на 2 различни разстояния. Ако докажете обратното ще се зарадвам! :lol:
Включвам се за последно защото дискусията се превръща в спор а това не помага никому.
При по-голяма амплитуда мускула може да расте повече, но именно поради повечето свършена работа, а не заради по-голямото съкращение на влакното. Ако вдигаш 100 кг. на 50 см. за 2 сек. 1 път, и 100кг. на 25см. 2пъти за 2 сек. ще имаш еднакъв хипертрофен ефект, дори във вторият случай по-добър такъв заради по добрата изолация на мускула.
[quote author=“SGK”]само че темата е за долни гърди,с други думи за изолация на долната част на големия гръден мускул. Както виждаш от графиките, при обратен наклон се товари целия pectoralis major. За горната част съм съгласен, че може донякъде да се изолира с положителен градус на пейката, но вътрешната част - абсурд. Pectoralis minor и Serratus anterior са отделни мускули и акцентът върху тях е теоретично възможен, само че на практика се съмнявам, че това може да се постигне ефективно с бб-упражнения. Вероятно с електронна симулация би могло.
Аз под горни гърди разирам това на картинката./не е направена много добре, но може да се добие представа/ Иначе цялата друга част не може да се изолира, за това не споря.
Djgorgio, ако прецениш я заключи, но според мен темата е интересна.
[quote author=“SGK”]
Още повече, че противоречи на логиката, просто мускулите не функционират така. Ще го кажа така: мускулът се стреми да извърши движението с оптимално количество ресурси. Затова и напрежението се разпределя върху оптимален брой влакна от целия мускул, дотолкова, че не само да се вдигне тежестта, но и да има ресурс за още. Ако един регион от мускула (тук не става дума за отделна глава) е подложен на по-голямо напрежение, това би означавало не само неефективно използване на ресурса, но и много по-голяма опасност от скъсване на влакна.
Прилагам линка който трябваше да докаже акцентирането на долни гърди http://212.116.156.241/PectoralisSternal.gif . Сега си преставете ,че начертаните вектори са ластици и почнете да разтваряте ръката. При долният вектор движението е по дълго но с оглед лост от кой ли род беше ,къде се прилага по-голяма сила? Защо ли тялото би приложило специална команда за изолирано натоварване на долният вектор , след като това е неефективно и опасно ?
Абе и за като дадох сайта с картинките попитах кой какво разбира под долни гърди, за да се изчистят понятията, ама... ;)
Айде да уточним - има няколко гръдни мускула, на които може да се АКЦЕНТИРА. Долната част на големият гръден мускул (на който повечето хора викат “средна”), горната (ключичната част), малкия гръден мускул (teres minor) и ако включим междуребрените мускули тука и на тях.
Това са отделни мускулни глави, имат различно място на залавяне, съкращават се поотделно и съответно може да се набляга на всяка от тях.
Някои се отвлякоха с мускулни влакна, амплитуди, време под натоварване и т.н., все сложни думички, които съм сигурен, че на повечето хора не им говорят нищо ;)
Влакната работят на принципа “включено - изключено” (като реле). Самите мускули разбира се могат да регулират степента си на съкращение, чрез включването на различен брой мускубни влакна, в зависимост от моментното натоварване. Колкото повече влакна се задействат, толкова по - силно е съкращението и повече сила се генерира. Във всяко движение се включват само толкова, от колкото има нужда, а работата на изтощените такива се поема от останалите свежи, тоест, препредават си работата, докато не се изчерпят запасите от АТФ и не настъпи мускулен отказ. Това пък води до разкъсвания в тях, което пък е сигнал за стартиране на белтъчен синтез и съответно възстановяване, растеж т.н. Процесите са малко по - сложни от научна гледна точка, но не ни интересуват в случая ;)
Винаги обаче остават незадействани влакна, колкото и малко да са.
Съкращението става по сигнал (импулси) от нервната система и от силата на импулса също така зависи и колко силно ще е съкращението на даден мускул и каква сила ще развие в крайна сметка. Например, начинаещите няма да могат да включат толкова много мускулни влакна в дадено упражнение, точно заради ограниченията в нервната система. При адаптацията и силата расте с дни, без да има промяна в размера на мускулите - това се дължи на “научаване” на упражнението от нервната система и възможноста да се задействат все повече мускулни влакна в движението.
Сега, за различните упражнения и защо са ни необходими понякога повече от едно ;) Ами понеже няма такова упражнение, което на максимум да задейства ВСИЧКИ мускулни влакна, особено при големите мускулни групи. С повече от едно увеличаваме шанса да задействаме на максимум всички мускулни влакна и съответно да стимулираме растежа в тях (както сигурно знаете, мускула се увеличава заради нарастването на дебелината на мускулното влакно, съответно - повече задействани и стимулирани мускулни влакна - по - голям мускул като цяло).
Сменете примерно вдигането от лег с кофички (ако не сте правили скоро) и веднага ще усетите нова мускулна треска.
Защото кофичките се явяват ново за момента упражнение и задействат мускулни влакна, които досега може би не са участвали активно при упражненията. За това не съм много сигурен, но е логично.
Така че, за максимално развитие на даден мускул (като размер) понякога се налага да се правят различни упражнения. Тук визирам отделните мускулни глави, не целите мускулни групи, за тях е ясно.
Но с упражненията не може да се промени по никакъв начин формата му, определена от залавните му места. Единствената промяна на формата на мускула е свързана с промяна на обема му. Представете си го като балон, закрепен в двата си края (сухожилията), в който вкарвате все повече въздух (или обратното - изпускате).