ЗА и ПРОТИВ CrossFit - всичко позитивно срещу всичко негативно само тук

един ден искам да съм като бате Вики..
аз така не бих могъл да се обоснова...

Ако след време установя, че греша в някой аспекти, ще съм първия, които ще си признае :)

Абсолютно. Най-вече “работи за мен”. “Харесва ми” е твърде субективно.

Това имам предвид. Опитах го, работих при тези условия, постигнах тези резултати и т.н. Няма как да изведем универсална програма, макар ти да опитваш да я откриеш. Можем обаче да изведем основни принципи.

Наблягал си на едното или другото, без да ги смесваш постоянно, във всяка една тренировка, за продължителен период от време. Вероятно протоколите са се повтаряли в определени дни на седмицата. Не е същото и не можеш да очакваш подобен резултат.

Вероятно визираш комбинациите на тежки щанги и меткон елементи в един и същ комплекс? Просто следствие на принципа, че природата не различава кардио от силова тренировка. Всъщност, такива тренировки лично аз ги чувствам най-”яко”. Ако се абстрахираш от наложените стереотипи - тежки/леки щанги, ще разбереш какво имам предвид.

работи за мен е също толкова субективно колкото и “харесва ми.” нямаме никаква представа как другите програми биха работили за теб, така че можеби прогреса ти от 100 на 110 е пренебрежимо малък, а пък може 100->105 да е мега-голям прогрес, само че няма как да знаем.

за пореден път се коментират “опитите ми да извадя универсална програма.” нека да кажем че универсална програма е тая която се базира на универсални принципи.

т.е. ти смяташ че няма как да знам как ще ми се отрази смесването на упражнения със собственото тегло и тежести. това не съм сигурен че съм успял да го предам. или просто не разбрах коментара ти.

не, не визирам комбинацията на меткони и щанги. или не си прочел съобщението ми докрая(както аз не съм прочел твоето) или не съм се изразил разбираемо. визирам интензивността на трнировките.

Лично мнение - полулег, обратен лег, и т.н. не са нужни и не са незаменими. Въобще не са естествени. Подбора на движенията в КФ са на принципа най-често срещани в живота, най-често използвани в комплексите. Например - гребане със щанга, според мен нелошо движение, което обаче е почти напълно неприложимо в реалния живот. Ха, дори и истинското гребанете всъщност не използва същото движение, а по-скоро хай пул. В една истинска ситуация, ако ти се наложи да вдигнеш нещо тежко от земята ще използваш мъртва тяга, а не гребане.

Моето мнение - можеш да постигнеш завидно атлетично ниво с доста по-малък брой упражнения дори от използваните в Кросфит. А избягването на платото се постига точно с тази привидна безразборност на комплексите. Това ми позволява да тренирам доста по-тежко от обичайното в сравнение със системи с повтаряемост на протоколите всяка седмица в точно определени дни.

не са незаменими е ок. не са нужни...за какво? :)
аз не виждам с какво киповете могат да са ...оная мръсната дума с Ф... или естествени. ако обичаш снимай се как изкачваш стена с кипове. а, да...халки висят навсякъде в тоя свят...малко ме карат да се чуствам като в клетката на маймуните. защо въобще използват щанги не ми е ясно! направо да ходят в гората... и както бяха казали в ДаоБГ.ком - аз не съм виждал лъвовете да вдигат камъни и дървета зада са силни.

айде сега да се върнем на упражненията. ето моите причини да смятам че бутането под различен ъгъл е “полезно:”
- нов стимул за тялото. не говорим само за “да ударя гърдите под различни ъгли.” тъканите се адаптират към линиите на стреса. колагеновата мрежа се ориентира по линиите на опъна. хубаво подредената колагенова мрежа може да е разликата между скъсана гърда и нескъсана гърда. нервната система получава нова информация, т.е. рекалибрира усета за тялото в пространството и знае кое-колко е силно.
- едновременно с натоварването на едни(неизползвани в другите движения) тъкани, имаме отбременяване(ненатоварване) на други тъкани(използвани прекомерно често в другите движения). това дава възможност и на двете да заякнат, едните чрез стимулация, другите чрез почивка.

а хоризонталното гребане ни е нужно за да имаме баланс на движенията хоризонтално дърпане:хоризонтално бутане:вертикално дърпане:вертикално бутане. на мен лично ми отне доста време какво има предвид Поликин със структурния баланс и пак не мисля че ми е ясно напълно.

и преди е споменавано - българската школа(Абаджиев) залага на по-малко на брой упражнения, докато руската например залага на повече упражнения. интересно е че програмите на Шейко всеки път като правиш клек включват добро утро, всеки път като правиш тяга включват напади и всеки път като правиш лежанка включват флайс и кофи.

Отново става въпрос за “функционалните части” - те са натоварени най-много, така е. Когато започвах с Кросфит, имах чувството, че рамената, трапеца, предмишниците, долната част на гърба, бедрата и глутеусите ми се редовно претренирани. С адаптацията това чувство изчезна, силата ми нарасна и започнах да чувствам точно обратното. А и най-доброто - травмите от стандартния бодибилдинг отшумяха! Колкото до корема, той наистина си се товари доста добре, играейки най-важнато си роля - стабилизация. А и какво толкова имаш против киповете? Гърбът ми не само, че не се е смалил, ами май е пораснал. Същата работа и за бицепсите. Със сигурност откакто съм само на кросфит режим съм запълнил определени вътрешни части на гърба, които със бодибилдинг тренировките не съм успявал да ударя.

Предмишниците ми страшно се засилиха откакто съм на този режим, а те са ми силни от сърфа. Въобще не ги тренирам допълнително и не виждам причина да го правя.

Като стана въпрос за прасците - честно, никога не съм виждал моите в по-добро състояние, имайки предвид, че винаги са ми били слабо място. Стабилизиращата им роля, скоковете и спорадичното бягане явно им се отразяват чудесно. Никаква нужда не усещам да ги натоварвам допълнително.

акани думи ползваш значи...като не са ...аканата дума с Ф...дай да ги отрежем значи?
точно обратното на претренирани е “недотренирани” ли? и от кога колко ти се е запълнил гърба е мярка за функционалност?(майната им на котенцета)

нека да се разберем. аз не отричам киповете. да, интересни са. ок е да се правят от време на време за колкото ис бройки искаш. прекаляването с тях обаче ми идва в повече.

Като стана въпрос за хипфлексорите, те наистина са стегнати при повечето хора от... обездвижване и заседяване в седнало положение. За сметка на това глутеусите остават преразтегнати и неизползваеми. Стойката се разваля и се появяват болки. Всъщност, тези неща ги знаеш много по-добре от мен, за това си учил.

Тук ще те питам как точно засилването на псоаса ти е подобрило движенията с пудовка. Стабилизация? Вярно че част от него изправя тялото, но основната му част се занимаваше със сгъване, нали?

Ефективност - по-добър ефект, без да се отдава основно значение на вложените усилия.
Ефикасност - минимални усилия, максимален резултат (по-високо КПД)

Тук ме загуби. Въобще не мога да се съглася, че киповете преебават рамената и лактите. Имам самочувствието, че техниката ми на кипинга е близка до перфектна и въобще не съм имал проблеми в описаните зони. Ако при теб се появява болка, имаш някакъв стар проблем, най-вероятно свързан с траекторията на движение, който не се проявава при бавни повторения. Опитай леко да разшириш хвата, обикновено това значително подобрява положението.

за хип-флексорите и аз си мислех така едно време. така пишеше и по книгите. сега си мисля други неща.

псоаса е свързан с грънака и бедрото.
1. подобри ми се рак позицията с пудовка.
2. подобри ми се смяната флексия-екстензия-флексия-екстензия.

едно време си мислехме че работата на мускулите е да приближават крайното към залавното място. с отхвърлянето на ББ тренировките които разглеждаха нещата на парче, отхвърлихме и тоя начин на гледане върху мускулите. сега вече знаем че имат много повече връзка с нервната система, фасциалната система и спрях(ме) да гледаме на тялото като отделни мускули.

за киповете не говоря че като правиш кипове и те болят. говоря че като правиш лежанка и могат да те болят раменете заради това че си правил кипове. погледни горното, щото принципа е същия. едно време си мислехме че като правиш клек и от него те боли кръста, то проблема е в клека. сега вече аз не мисля така.

Съгласен, не винаги човек е на 100%. Но усилието се саморегулира от скоростта на изпълнение (когато се гони такава), количеството работа, или максималната тежест за деня. А ако усещаш, че имаш нужда от делоуд - тренировката набляга на техника на определени движения, а комплексите остават за следващия път. Няма начин някой да замени това между ушите ти - ако не тренираш разумно, ВИНАГИ ще се стигне до крах.

От моя гледна точка двигателните навици се развиват в пъти по-добре от стандартната бодибилдинг тренировка. Поне при мен се получи така. Подобрих стабилизацията, най-после се научих да клякам, значително подобрих мобилността на раменете и китките, активирах глутеусите, рязко намалих травмите, изправих стойката. Движенията ми са доста по-мощни и безопасни. Експлозивността, силата и издръжливостта се подобряват постоянно. Е, имам още много върху какво да работя, но това е част от удоволствието, нали?

Не разбирам какво толкова му се дразниш на този термин (функционално). В Кросфит се използва за да се означат всекидневни (естествени) движения, за разлика от кинезитерапевтичното определение. Няма да влизам в спор точно за това, не виждам смисъл.

За леките тренировки вече писах - за мен нуждата от тях е доста по-малка, защото достигането на плато е много по-рядко явление, разнообразните протоколи (макар и тежки) и редуването на леки и тежки щанги  не претоварват системата както при ежеседмична повтаряемост на натоварването.

Доста дълго се получи. Искам да уточня, че всичко изписано от мен по-горе отразява моите разбирания, в резултат най-вече на личния ми опит. Ако след време установя, че греша в някой аспекти, ще съм първия, които ще си признае :)

да, саморегулацията и кибернетичната периодизация са интересни концепции. освен когато не работят за теб. има хора които нямат саморегулиращ се механизъм и това не значи че са тъпи. значи просто че не могат да се осланят тялото им само да усети кога прекалява и съответно прекаляват.

защо въобще сравняваш ББ с КФ? ББ е известен с това че няма цел да е функционален, докато КФ с това парадира.
единствените движения които се срещат в ежедневния живот е тези които правиш. по тоя смисъл ако аз реша да правя 3 пъти седмично гърди, то флайса ще се среща много по-често в ежедневието ми отколкото мъртвата тяга(защото сравнително рядко местиш мебели).

а, да...и  това са моите виждания, както части от вижданията на моите учители. опита е моя личен тренировъчен, тренировъчния опит на хората които съм тренирал и тренировъчния опит на хората които са трнеирали при хората от които се уча. успех.

За киповете съм с Цецо, но поради други причини - болки нямам, но не са ми и ефикасни (не ми се правят 20 кипа вместо 7-8 deadhang-а). Нямам против тях, един вариант са. Дразнят ме само когато хората ги правят в неща за време и си пускат времето с кипващи набирания - на тия времена обикновено им слагам +3-4 минути в моята статистика и остава уговорката, че голяма част от случаите е възможно изобщо да не могат да се завършат с deadhang въпросните неща от въпросните хора (в случая не важи за повечето хора от форума, защото вие даже не сте кросфитъри - идете до the usa за да видите колко по-слаби трябва да сте, за да сте средностатистически кросфитъри :D ).

За функционалното съм с Цецо, а това

единствените движения които се срещат в ежедневния живот е тези които правиш. по тоя смисъл ако аз реша да правя 3 пъти седмично гърди, то флайса ще се среща много по-често в ежедневието ми отколкото мъртвата тяга(защото сравнително рядко местиш мебели).

е велико (bow) Трябва да се преведе подобаващо и да се сложи на всеки кф сайт с форум, барем се спре употребата на тая дума.

За останалите работи обаче, оставам с впечатлението, че основните неща, които Цецо не харесва в кф са:
- недостатъчен кинезитерапевтичен подход - тоест, нещата с идеалните траектории, перфектния баланс между най-малките възможни мускули в тялото и т.н. Факт е че тия неща не са за подценяване, но оставам с впечатлението, че и малко ги издигаш в култ. Пък е и факт, че има хора с по 30 години тренировки, дето не са ги и пипвали тия неща и пак са им сравнително здрави и рамена, и колена и т.н. В смисъл, това са неща дето се правят помежду другото и като такива са просто странично занимание независимо какво тренираш, бодибилдинг, кросфит, щанги - няма нужда да ги има описани в системата и дефинирани по ясна схема, при положение че са нещо странично. Та в тоя смисъл, кф и кинезитерапията не се изключват, просто теб май ти се иска да има конкретен акцент там, защо - не знам.
- недостатъчни леки тренировки - леки тренировки има колкото искаш мене ако питаш :D Сериозно погледнато, това с леките тренировки е добре, ама много лесно се подхлъзва човек по тях и му губи края. Точно защото хората са доста различни съм убеден, че не може от всичките ми яки познати всичките да са от един тип. Пък всичките действително яки са станали такива само след дългогодишно претрениране и доста извращения. От хората, които тренират съзнателно с идеята да не се претоварят има само един як, но и той преди 15 години е правел 100 със 100 на лежанката за време. Щангистите на Абаджиев ли не са претренирали, трибойците ли не претренират, кой изобщо е станал силен (ама силен, а не да дърпа 200 тяга и да е по-як от другите в залата) без да претренира като животно, все пак? Няма лошо в научния подход, в скалирането и в изготвянето на сложна схема с леки/тежки/нормални тренировки, в търсенето на перфектния баланс и т.н. - но в крайна сметка, як се става с блъскане. Така че, това поне на кф му е от хубавите страни - поне желание за блъскане има. Да критикуваш упражненията, схемите и т.н. бих го разбрал, там и аз имам доста черни точки в тефтера, ама специално mentality-то за яко блъскане което развива си е доста положителна страна.

Цецо няма грешка! Както винаги съм казвал, да спориш/дискутираш/(дори да се караш ;) ) с умен човек е удоволствие :)

работи за мен е също толкова субективно колкото и “харесва ми.” нямаме никаква представа как другите програми биха работили за теб, така че можеби прогреса ти от 100 на 110 е пренебрежимо малък, а пък може 100->105 да е мега-голям прогрес, само че няма как да знаем.

“Работи за мен” също е субективно, но точно това искам - да се споделя повече личен опит, не да се разчита изцяло на цитати на авторитети. И не мога да се съглася, че трябва да не харесвам и да се доверявам на една методика, само защото има N други, които не познавам и не знам как ще ми действат. Всъщност, аз избягвам да критикувам методики, които не съм опитвал - никога не си ме чувал да казвам/пиша критика за 5/3/1 или Max OT, само защото не ме влекат.

за пореден път се коментират “опитите ми да извадя универсална програма.” нека да кажем че универсална програма е тая която се базира на универсални принципи.

Добре... “Повишаване на мощността” за мен е възможно най-универсалния принцип. Той стои в основата на Кросфит, следователно Кросфит е универсална програма 8-) .

Кипинг:
Маховите движения (в това число и кипинг набиранията) са възможно най-естествените. Засилката с помощта на тялото щади връзките и сухожилията, а същевременно позволява увеличаване на мощността (по-голяма преместена тежест, също повече работа, като продължителност и количество).

Заменимост:
Кросфит “проповядва” простота в екипировката. Не са ти нужни лежанки с различен вид наклон за да натовариш тежко мускулите на гръдния кош под всички възможни ъгли. Халките чудесно свършват тази работа. Също и за гребане (inverted row).

Лъвовете и др. животни и тяхната сила:
Честно и аз съм си задавал многократно подобни въпроси. Един извод съвсем встрани от темата - човешкият род май не е естествено еволюирал. Приспособил се е чудесно, вярно е, но... нито силата е му СИЛА, нито БЪРЗИНАТА, нито ИЗДРЪЖЛИВОСТТА. Ражда се абсолютно беззащитен и са му необходими години за да започне да се движи нормално и да се храни самостоятелно и да комуникира. Няма друго такова същество на земята...

Шейко - не ми е познато, не се наемам да коментирам.
Колкото до флайса, мисля, че е по-добре да го забранят това движение. Само проблеми създава и въобще не съм убеден, че носи съществени ползи.

За Абаджиев и руската школа - да, бях писал за това. Ето ти пример за различен подход и сходен резултат. Какъв е извода? Пътищата са повече от един.

акани думи ползваш значи...като не са ...аканата дума с Ф...дай да ги отрежем значи?
точно обратното на претренирани е “недотренирани” ли? и от кога колко ти се е запълнил гърба е мярка за функционалност?(майната им на котенцета)
...

Моля, не развивай пак теорията за “функционалността” на изпънатия среден пръст и приложението му по софийските кръстовища ;).

Това, че ти си ги нарочил за мръсни думи, не означава, че аз не мога да ги ползвам. Още повече, че ги сложих в кавички. Като казвам, че примерно раменете са по-”функционални”, имах предвид, че са в пъти по-използвани в ежедневието, отколкото гръдните мускули. А на практика болшинството от трениращите просто прекаляват с тренировката точно на гръдните мускули (в това число и аз в предишните си бб тренировки). Същото важи и за мускулите на ядрото. Така се създават дисбаланси. Твърде силни части, които се използват само в залата и относително недоразвити части, широко използвани в ежедневието. Същото и за гърба ми - определени бб упражнения са преразвили някои негови части, а кросфит тренировките са балансирали нещата.

Саморегулация: Да, това имах предвид. Би трябвало да работи за всеки. Поне в Кросфит комплексите се получава естествено - моментният ти спад в биоритмите ще се изразява в по-слабо време на комплекса, примерно. Не мога да си представя как ще сполучиш да постигнеш същия резултат на комплекса, ако в този ден имаш спад.

Ще продължа, сега се налага спешно да изляза...

Като казвам, че примерно раменете са по-”функционални”, имах предвид, че са в пъти по-използвани в ежедневието, отколкото гръдните мускули.

Я се пробвай да дишаш без да използваш гръдната си мускулатура ;)
Пък и раменете ти няма да имат толкова функции без отново гръдната мускулатура. ;)
Не мисля, че е уместно да се степенуват по функционалност мускулните групи. Те работят заедно.

Дихателната мускулатура е нещо съвсем отделно, тук си говорим за гръдните скелетни мускули, които нямат нищо общо с дишането ;)

Относно функционалността, и според мен много се спекулира с тази дума. Примерно, смята се, че тягата е функционално упражнение, а бицепсовото сгъване не е. Напротив, то също е функционално упражнение, което тренира една от основните функции на мускулите сгъвачи на горните крайници, или така наречените бицепси :D Също така мога да изброя един куп “ежедневни” дейности, при които бицепсите играят основна роля ;)
Също и за леките тренировки, или т.нар. deload. Планирането на такова нещо за мен поне не върши работа. Това, че някой път вдигам по-леки тежести или правя по-малък обем не е планирано, просто така се получава, разчитам на усета си. Т.е., във всяка тренировка вдигам според възможностите си.
Примерно, планирал съм утре да правя тежка тренировка, ама не съм спал нощес или съм ял по-малко или не съм в подходящо настроение. Или обратно, планирал съм да тренирам леко, ама в същото време се чувствам силен, пълен с енергия и имам огромно желание за тренировка.
И какво, ще следвам плана, или ще разчитам на усещанията си?

Дихателната мускулатура е нещо съвсем отделно, тук си говорим за гръдните скелетни мускули, които нямат нищо общо с дишането ;)

Чак пък нищо...пробвай тогава да вдигаш от лег без да дишаш. Това казвам, че работят заедно - една част от системата ако не работи, и другите се няма да могат ;)

Не случайно “функционални” е с кавички. НЯМА нефункционални мускули сами по себе си. Обикновено имат доста повече функции, отколкото виждаме на пръв поглед.

Май е добре да уточня:
Никога не съм твърдял, че не трябва да се тренират гърди или бицепс или кой да е от останалите мускули. Напротив, аз си ги тренирам и то доста. Просто не ги тренирам изолирано, а като част от многоставни движения. Т.е. аз тренирам движения, не отделни мускули.

Има обаче дисбаланс в развитието на мускулатурата, което довежда до хм... хайде да не е нефункционалност, нека е неефикасност на използването й. Пример - твърде силен бицепс, слаба предмишница, слаб гръб или свръхразвите гърди, слаб кръст и крака и т.н. Веригата е толкова силна, колкото е най-слабата брънка от нея.

@ Margaritka
Дишането наистина няма нищо общо с мускулите, които визирам. А и винаги съм твърдял, че тялото работи като едно цяло и следва да се тренира по този начин.

Е то сгъването също е движение ;) Като говорим за дисбаланси, какво става, ако е обратното, т.е. имаш силен гръб, но слаб бицепс? Като най-слабо звено във веригата, ще те лимитира и при набиранията и при другите гребни и дърпащи движения.

Чак пък нищо...пробвай тогава да вдигаш от лег без да дишаш.

Никакъв проблем. Освен липсата на кислород разбира се, но това няма общо с мускулите, които участват в движението. 
И това, че тялото работи като едно цяло, не значи че не може да се изолират и контролират отделните мускули.

За останалите работи обаче, оставам с впечатлението, че основните неща, които Цецо не харесва в кф са:
- недостатъчен кинезитерапевтичен подход - тоест, нещата с идеалните траектории, перфектния баланс между най-малките възможни мускули в тялото и т.н.
- недостатъчни леки тренировки - леки тренировки има колкото искаш мене ако питаш

първо да започнем с поздрав от ХК Сантана(не певеца). който не знае кой е той, значи е проспал последните 20 години тренировъчни методики.
“Functional training is decided by the goal - not the training. Functional training is training that has a specific function as a focus. Bodybuilding is functional for hypertrophy, movement training is functional to enhance movement skills.” Juan Carlos Santana

- не е това. ок ми е хората да вдигат “криво.” ок ми е да има странна траектория на движение. за това и нямам против хората да се борят. също и смятам че камъните на атлас са по “функционални” от мъртвата тяга. ок ми е всеки който е наясно с риска и има поне някакъв усет за тялото си. ок съм с това хората да размахват бухалки, тояги, крайници, въжета и други тела. даже смятам че е полезно. не съм съгласен оабче че това се случва помеждудругото без да е дефинирано. времената се менят.

-супер! смяташ че има различни типове хора, аз също. смяташ че леките тренировки не са за всеки. аз също. просто не вярвам че могат всички да работят по тази програма. смятам че трябва да има ясно разделение и индивидуализация. смятам че саморегулацията е много хубава, ако работи за теб. ако не е просто много хубава дума от учебниците и неприложима в практиката.

ако някой е прочел думите ми и е разбрал че “хората не трябва да тренират яко и като претренират ще умрът,” то моля да ме извините за неразбирателството. няма нищо такова. тежкото трениране е много хубаво и това е начина да станеш як. просто не смятам че това е за всеки през цялото време. от известно време цитирам Поликин и неговите типове - различните типове гравитират към различни видове тренировки и спортове. например хората за които е важно да имат И леки тренировки гравитират повече към спортове които са по средата на силово-мощностно-издръжливия континуум. например борба, футбол(американски и европейски), баскетбол и т.н. странно как тия хора винаги са правили кросове.

И не мога да се съглася, че трябва да не харесвам и да се доверявам на една методика, само защото има N други, които не познавам и не знам как ще ми действат. Всъщност, аз избягвам да критикувам методики, които не съм опитвал - никога не си ме чувал да казвам/пиша критика за 5/3/1 или Max OT, само защото не ме влекат.

Добре... “Повишаване на мощността” за мен е възможно най-универсалния принцип. Той стои в основата на Кросфит, следователно Кросфит е универсална програма 8-) .

Кипинг:
Маховите движения (в това число и кипинг набиранията) са възможно най-естествените. Засилката с помощта на тялото щади връзките и сухожилията, а същевременно позволява увеличаване на мощността (по-голяма преместена тежест, също повече работа, като продължителност и количество).

Заменимост:
Кросфит “проповядва” простота в екипировката. Не са ти нужни лежанки с различен вид наклон за да натовариш тежко мускулите на гръдния кош под всички възможни ъгли. Халките чудесно свършват тази работа. Също и за гребане (inverted row).

ами че критикувай си, аз ли те спирам :Р
и ако не си палил огън от запалено от мълния дърво или от лавата, не искам да чувам коментари как дизела е по-добър от бензина. интересното е че имаме две крайности - експерименталната и теоретичната. никоя не е “права.” на мен ми се струва че има някаква среда като теория и практика която да движи света най-бързо.

“повишаване на мощността” е цел, а не принцип. увеличаването на мощността чрез увеличаване на работния капацитет(възможността да се извърши по-голямо количество работа) и увеличаване на силово-скоростната издръжливост(способността да се подържа една и съща скорост и/или сила) ми звучи като принцип. съответно това се разбива допълнително на увеличаване на работния капацитет като цел и силово-скоростната издръжливост като втора. което пак се достига чрез следване на дадени принципи. не бъркай ситуацията с боя :)

засилката може да щади вдигането, но хиче не щади спускането. именно зареждащата фаза на кипа създава най-голямото усилие/натоварване. аз съм съгласен за махове, но не еднакво повтарящи се. да, извършваш повече работа, но тя е разпределена по различен начин, т.е. това не е повече работа извършена от гърба, а повече работа извършена от цялото тяло. което не казвам че е лошо, просто повече работа.

ако си гледал на Уестсаид или на Халберт записите за лежанката ще видиш че ползват точно една наклонена лежанка, от тия дето се правят коремни на тях. ок, КФ има цел да е масова. нека да кажат обаче “ние сме адски масова система.” и 1000 долара сертификация, отделно от афилиейт програмата.

имай предвид че човека е цар на своето обкръжение. нямаме естествени врагове. единствената причина да ни ядат акули е че не сме пожелали от една страна да ги унищожим всичките, от друга страна защото има достатъчно невнимателни хора. примерно аз колко пъти съм ходил на море и нито една акула не ме е захапала досега.

казваш че има много начини и си склонен да забранят флайса, но не си склонен да забранят кипа. малко избирателно, а? не че има нещо лошо в това. ок, приемаме че раменете са по-функционални от гърдите. нека всички да изтласкваме и да правим раменни преси. разбира се някои ще издържат и ще станат много яки. имаме предостатъчно примери в щангите. другите няма да успеят и естествения подбор ще си каже думата.

саморегулацията също отсява хората. някои могат, някои не. слабото представяне, без подходяща почивка не е начин да прогресираш.

Дихателната мускулатура е нещо съвсем отделно, тук си говорим за гръдните скелетни мускули, които нямат нищо общо с дишането ;)

аз, доц. Попов и болните от ХОББ не са съгласни с теб. именно пекторалис майор са част от спомагателните дихателни мускули които имат възможност да подпомогнат дишането когато останалоте мускули не могат да се справят добре със задачата.

За киповете съм с Цецо, но поради други причини - болки нямам, но не са ми и ефикасни (не ми се правят 20 кипа вместо 7-8 deadhang-а). Нямам против тях, един вариант са. Дразнят ме само когато хората ги правят в неща за време и си пускат времето с кипващи набирания - на тия времена обикновено им слагам +3-4 минути в моята статистика и остава уговорката, че голяма част от случаите е възможно изобщо да не могат да се завършат с deadhang въпросните неща от въпросните хора

Хубаво си го казал тва. Искрено се забавлявам да наблюдавам как някой се мята като риба на сухо докато ужким прави набирания :D

аз, доц. Попов и болните от ХОББ не са съгласни с теб. именно пекторалис майор са част от спомагателните дихателни мускули които имат възможност да подпомогнат дишането когато останалоте мускули не могат да се справят добре със задачата.

Е, спомагателни.... може би. По-скоро междуребрените и някои мускули по гърба, които разтварят гръдния кош. Пекторалисите някак си не си ги представям в тази роля. А ХОББ не знам какво е, нито познавам тоя доцент Попов :D

Трениращ...ти колко стриктни набирания имаш в серия?

Е, спомагателни.... може би. По-скоро междуребрените и някои мускули по гърба, които разтварят гръдния кош. Пекторалисите някак си не си ги представям в тази роля. А ХОББ не знам какво е, нито познавам тоя доцент Попов :D

ХОББ - хронична обструктивна белодробна болест.
доц. Попов - един от най-разумните преподаватели в българия що се отнася до движение и кинезитерапия.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muscles_of_respiration

струва ми се че темата пак отива към крайност. аз мисля че киповете са добър начин да научиш цялото си тяло да работи заедно. киповете са едно хубаво упражнение що се отнася до работа на тялото като едно цяло. киповете са хубаво умение което дава на тялото много интересни усещания и нови неща за научаване. киповете са упражнение което ти дава много обратна връзка - ако загубиш ритъма или си ползваш кръста а не таза, то веднага го усещаш. много добре! единствения проблем идва когато се прекалява с тях, т.е. бравят се в големи бройки и в голямо съотношение спрямо другите упражнения. нямам против постепенно увеличаващите се повторения, но тук се губи обратната връзка. усещаш че си прекалил с киповете на другия ден. разбира се можем да преценим че това е мускулна треска и е нормално. тялото се адаптира към натоварването и даже няма и да имаме ДОМС после. проблема идва от адаптацията към точно това многократно повтарящо се движение с високо съпротивление. тук идва скромния ми опит да работя с хора с болка.

Цеци...няма да има крайности братле...а и се получава много приятна дискусия...
За киповете...никой в КФ не е тръгнал да ги слага на пиедестал, просто така ги правим заради скоростта, която се изисква в комплексите...разбери го това...а не самоцелно на хора с по 5 стриктни набирания в серия да тръгват за заучават кипове...
Ето...аз примерно се набирам така единтсвено и само в комплекси!!!...всичко друго ми е дед хенг и набиране с тежести...а бътърфлая-когато се състезавам...това е...
И съм съгласен с теб...ако имаш супер стифнати рамене...киповете и особено бътъфлая, става доста болезнен...

За киповете...никой в КФ не е тръгнал да ги слага на пиедестал, просто така ги правим заради скоростта, която се изисква в комплексите...разбери го това...а не самоцелно на хора с по 5 стриктни набирания в серия да тръгват за заучават кипове...
Ето...аз примерно се набирам така единтсвено и само в комплекси!!!...всичко друго ми е дед хенг и набиране с тежести...а бътърфлая-когато се състезавам...това е...

Е това е приказка, обаче така ти правиш. И другите покрай теб тук в бг така правят най-вероятно.

Лошото е, че като отидеш в меката на кросфита, the usa по-точно, там има хора, които и 5 стриктни не са им по силите, но ги учат на кипове. Защото от малки (тоест, начинаещи) трябва да се възпитат във “функционална” култура, за да продължат да купуват продукта и за в бъдеще. По същата причина хора без елементарна двигателна култура правят clean за време и т.н. забавни неща.

Но това, разбира се, в крайна сметка не е проблем който идва от кросфита. Това си е проблем, който идва от хората, които се опитват да го продават. Все едно човек да каже, че млякото е боклук, само защото търговеца в магазина му пробутва някакъв бял буламач в картонена кутия. За всичко както винаги са виновни търгашите, а не самата идея/продукт/каквото и да е, в крайна сметка. Просто когато продаваш и искаш да се храниш с продажби трябва да достигнеш до максимално много хора, което неизменно води до опошляване на първоначалната идея, просто няма как да стане иначе. Докато човек не се пуска по тия и не изпуска въпросната първоначална идея от поглед - няма проблеми.
Така че, да живее сериозното трениране и смърт на бизнеса.

Аз докато се реша да пиша и темата няма край, но все пак няколко размишления...

Много по-бързо стигаш до застой, който обикновено преборваш с увеличен обем, интензивност и/или честота. просто решаваш че не тренираш достатъчно и тренираш повече. е...докато не се смажеш достатъчно

Това значи ли, че разглеждаш манипулирането/промяната на упражнения като различен (по-висш) елемент при планиране на тренировките?

някои части на тялото биват редовно претренирани, а други редовно недотренирани

Това е добро. Но все пак във всеки спорт се пренебрегва нещо. Ако треньорът ти е добър и знае това може да те кара да работиш върху това, но може пък да пречи на ‘перформанса’/специализацията. Мисълта ми е, че не винаги трябва да се гледа като отрицателна черта.
Озари ме вдъхновение и ще взема да събера полезното инфо от темата, когато имам време и ще се опитам да дам тласък на bulgarian crossfit approach :). Можем да добавим- освен MOD, WOD, SWOD (srength…) и IEOD/IWOD (Individual exercise of the day), в която да поставим такива пренебрегнати неща. Ако пък и преговорите със Славко минат добре и трансферирам протокола AMDAP няма да може да ни пипне никой (само последното е в кръга на шегата).

- липсата на леки тренировки. всеки може да тренира тежко и на края на силите си. не всеки може да тренира леко.

Не съм съгласен с Вик, че платото определя необходимостта от леки трен. Дори и развивайки се можем да извлечем полза от навременна лека трен. Аз съм срещал проблем в обективността на параметрите, малко едно:кесим го дават хората и Cressey наскоро пак преглеждах и пак ме човърка отвътре.

...Гърбът ми не само, че не се е смалил, ами май е пораснал....

Това също са субективни неща. Работи при теб, не си го направил с предната методика, но пък други са успели. Човек като погледне спецификата на движението (което и да е то) вижда + и -, а Цецо добре ги поспомена и 2те неща- повече обем - спускане, инерция с пик в крайна точка...

прасците ...Никаква нужда не усещам да ги натоварвам допълнително...

Ако се занимаваш само с кросфит, може би да. Но ако специализираш в друго нещо (изхождайки от идеята, че всякакви спортове правят КФ) може и да е наложително.

Подобрих стабилизацията, най-после се научих да клякам, значително подобрих мобилността на раменете и китките, активирах глутеусите, рязко намалих травмите, изправих стойката. Движенията ми са доста по-мощни и безопасни. Експлозивността, силата и издръжливостта се подобряват постоянно

Но същият ефект може да се получи и чрез други методики.

Иво, това че някой е пил и пушил до 100години не ме прави по-спокоен. Защо да не се застраховаш, вместо да се чудиш как да се оправяш после. Абаджиев не вярва в съществуването на претренирване. Смятам, че доста се спекулира с тази дума (освен с функционално), за мен претренирване е- температура+повръщане, а не мускулна треска+мързел. (макар и несериозно изказано). А блъскането трябва да го има и да е яко, но повече умно.

флайса е като тягата и всяко друго упражнение- трябва да знаеш какво да правиш и няма проблем. В противен случай и кръстовете на Йовчев трябва да ги забранят.

Аз емоции към упражнения, резултати на меткони и други подобни нямам. На киповете до голяма степен гледам като на клековете на щангистите по време на тренировка- правят си ги хората и няма лошо, някои се потрошат, други не, важното е да знаеш какво правиш в момента, след това е личен избор. То като видя колегите от “хайлайфа” как показват горния скрипец или пък от другата страна- някой как цял живот прави бавни набирания със скъсена амплитуда не ми става по-гот. Не смятам и винаги за грешка хора, които не могат да се набират чисто, да учат кипове.

Това значи ли, че разглеждаш манипулирането/промяната на упражнения като различен (по-висш) елемент при планиране на тренировките?

Това е добро. Но все пак във всеки спорт се пренебрегва нещо. Ако треньорът ти е добър и знае това може да те кара да работиш върху това, но може пък да пречи на ‘перформанса’/специализацията. Мисълта ми е, че не винаги трябва да се гледа като отрицателна черта.
Озари ме вдъхновение и ще взема да събера полезното инфо от темата, когато имам време и ще се опитам да дам тласък на bulgarian crossfit approach :). Можем да добавим- освен MOD, WOD, SWOD (srength…) и IEOD/IWOD (Individual exercise of the day), в която да поставим такива пренебрегнати неща. Ако пък и преговорите със Славко минат добре и трансферирам протокола AMDAP няма да може да ни пипне никой (само последното е в кръга на шегата).

да, аз смятам че упражненията са една от най-важните променливи. за някои хора е важно да се манипулират по-често, за други по-рядко. за себе си променям обема на всяка трнеировка, интензитета на 3(примерно 2 седмици) и упражненията на 6(примерно месец), дори промяната да е малка.

прав си че във всеки спорт се пренебрегва по нещо и това е една от най-големите причини да има контузии в тези спортове. не казвам че трябва да имаш идеално балансирана програма и идеално балансирани мускули. просто малка инвестиция(като време и усилие) се връща многократно.

прасците ...Никаква нужда не усещам да ги натоварвам допълнително...

Ако се занимаваш само с кросфит, може би да. Но ако специализираш в друго нещо (изхождайки от идеята, че всякакви спортове правят КФ) може и да е наложително.

Иво, това че някой е пил и пушил до 100години не ме прави по-спокоен. Защо да не се застраховаш, вместо да се чудиш как да се оправяш после. Абаджиев не вярва в съществуването на претренирване. Смятам, че доста се спекулира с тази дума (освен с функционално), за мен претренирване е- температура+повръщане, а не мускулна треска+мързел. (макар и несериозно изказано). А блъскането трябва да го има и да е яко, но повече умно.

прасците са малко...хлъзгава поставка :) как разбираш че трябва да си натоварваш повече прасците или гърдите? не ти вървят? като какво? като сила? като визия? като подвижност?
нека да го погледнем така - упражненията за прасци са с цел “силов стречинг”(т.е. рестартиране на информацията която тялото получава за сила и обхват на движение) и “ремоделиране на ахилеса.” не казвам да правиш the infamous Luke Saunders routine, след която едвам ходиш, а да правиш понякога упражнения за прасци, като врмето което си вложил в тях ще ти се върне като техника и сила в клека и тягата. т.е. да помогнеш на клека си без да работиш върху него.

винаги давам примера с клякането и кривия гръб. аз не го правя защото така ме боли. знам че има много хора които така правят “години наред” и са “много яки” и “нищо им няма,” само че аз не съм от тях. още преди да почна да тренирам имах проблеми с кръста и за това се съобразявам с това което имам.

Много готино си чешете пръстите тук :-) И за да не ви е скучно и да изместя малко фокуса, ще споделя на мен лично какво /не/ ми допада в кросфита :-) Пък дори да не извадя тежки и непробиваеми агрументи, приемете го като субективно мнение и усещане :-)

Харесвам:
- Играта в отбор - занимателно, забавно и мотивиращо
- Разнообразието - с различни и нетипични упражнения тренираш тялото по различен от конвенционалните начини
- Идеалното намерение е да създаде универсален атлет (друг е въпросът дали е постигнато)
- Възможността да си на открито и не непременно зависим от уреди
- Възможността за работа в екип - би трябвало да действа сплотяващо и изграждащо колектив, респективно да възпитава някои ценни качества в индивида

Не харесвам:
- Всеобщото насторение “Копелета, това е мега трудно, ще хвърчат пот, кръв и сополи и това е супер готино. Колкото по-жесток е комплекса, толкова по-яки и готини сме” (bullshit)
- Усещането за .. как да кажа.. на сектанство избива? Харесва ми идеята за общи цели, идеи и изобщо общност, но тук действа принципа на разделението, а не на приобщаването...
- Липсата на толерантност и очевадно разграничаване, примесено с презрение към практикуващите друг вид физическа активност (презрително наричани лостаджии, билдери и т.н.) wtf?! Какво ви бърка кой какъв начин е избрал да тренира - нали тренира! Какви са тези смехотворни “войни”, какво се дели точно!?
- Криворазбраното чувство за състезателност и гонене на резултати - води до изопачаване на първоначалната идея и загуба на забавния елемент.

Хайде, имате нова закачка, която да разчесвате :-) Поздрави най-сърдечни!

ПС. Не съм сигурна тук, или в съседната тема трябваше да се включа... Някой от мъдрите и винаги бдящи модератори може да вземе това решение в името на конструктивността на форума :-)

- Играта в отбор - занимателно, забавно и мотивиращо
- Разнообразието - с различни и нетипични упражнения тренираш тялото по различен от конвенционалните начини
- Идеалното намерение е да създаде универсален атлет (друг е въпросът дали е постигнато)
- Възможността да си на открито и не непременно зависим от уреди
- Възможността за работа в екип - би трябвало да действа сплотяващо и изграждащо колектив, респективно да възпитава някои ценни качества в индивида

Не харесвам:
- Всеобщото насторение “Копелета, това е мега трудно, ще хвърчат пот, кръв и сополи и това е супер готино. Колкото по-жесток е комплекса, толкова по-яки и готини сме” (bullshit)
- Усещането за .. как да кажа.. на сектанство избива? Харесва ми идеята за общи цели, идеи и изобщо общност, но тук действа принципа на разделението, а не на приобщаването...
- Липсата на толерантност и очевадно разграничаване, примесено с презрение към практикуващите друг вид физическа активност (презрително наричани лостаджии, билдери и т.н.) wtf?! Какво ви бърка кой какъв начин е избрал да тренира - нали тренира! Какви са тези смехотворни “войни”, какво се дели точно!?
- Криворазбраното чувство за състезателност и гонене на резултати - води до изопачаване на първоначалната идея и загуба на забавния елемент.

- игри в отбор е имало преди и след КФ. ако погледнеш ВОДовете, то в тях рядко има състезателен елемент от рода на “вашия отбор от 5 човека трябва да преместите 10 тона от тоя до другия край на терена.” игровия и отборния елемент се получава когато тренираш с Юли или Вик. и в други теми съм писал - това са системите на Вик и на Юли, а не КФ.
- различни и нетипични? ъм...зависи какъв ти е типа. това че не се правят от масовия потребител във всички зали не ги прави много специални, още по-малко екзотични.
- много хубаво намерение което и аз защитавам.
- ъм...защо тогава имате щанги, пудовки и топки? виж МовНат е друга работа. http://movnat.com/ и http://www.youtube.com/watch?v=SKGF-ErsJiI ;също така можеш да си на открито и да правиш тренировки в друг формат, независимо дали ще си изнесеш една пудовка и ще правиш изхвърляния, дали ще скачаш на въже, ще тичаш или ще правиш йога.
- работа в екип има в някоя друга система. иначе нямаше да е целта титлата the fittest on earth която да приналежи на един човек.

много ми хареса това което не си харесала. чувствам се на една вълна с теб.

Не знам на вас какво ви допада или не допада,харесва или не харесва.....ще ви кажа на мен кое/какво ми допада/харесва- ставаш атлет/спортист ! Има състезателен елемент(аз съм,свикнал с него),ще кажете: щом искате да се доказвате значи сте комплексари! НЕ....това те мотивира да дадеш всичко от себе си! Да...Кросфит-а е гаден,защото наистина има кръв,пот и сополи....той е за...мазохисти и хора,които наистина са ,,корави” и не ги е страх да се натоварят! Не го казвам,защото го практикувам!!! Аз,се занимавам от една година с Кросфит.Минал съм и през трибоя,и през билдерски сплитове(за борбата не говоря-тя си е друго нещо)...просто имам база за сравнение!!! За мен до сега Кросфит-а минуси няма,защо ли? Ами за тази една година,съм качил 3 килограма муслкулна маса(не мазнини!),силата ми е както се занимавах с трибоя(да не кажа и по-голяма),а издръжливостта ми е...все едно,когато тренирах борба и бях 30-на кила по лек! Нещо друго,което за мен е важно (не знам за вас): НЕ приемам никакви хранителни добавки! От старите травми няма и следа(да но да няма и за в бъдеще)!

Хайде сега кажете ми,защо да спра да тренирам по Кросфит методиката?

Поздрави:)

то дискусията няма да завърши...кладенци и води много...мисля, че нещата бяха казани един път подкрепени със здрав разум и логика, както и простичко и ясно от Ивчо...не знам защо тия, дето сме опъвали жили по писти и теписи ни допада кросфита, а другите дето предпочитат теоретично да се подгатвят, като практиката им остава на заден план, силно критикуват...
Цеци е човек с познания, които му осигуряват поне още 100-ина поста на ЗА-ПРОТИВ...
Истината е някъде там...
Едни ги дразни маркетинга...други че не било структурирано, трети че тренираш да си добър във всичко и най-добър в нищо...има и едни, дето и представа си нямат за какво иде реч и само си нариват...
Аз лично наистина не мисля, че нещата са чак толкова сложни...нека времето покаже...може след 2 години да няма кросфит изобщо...може пък да го вкарат в олимпийскте...

Vassilev - Въпрос, колко пъти си опитвал да тренираш кросфит докато си се състезавал с някого ? :)

Абе не знам Славко, ама ако женските продължават със зоба ще стане най-грозния спорт .......... Миналата година по-приличаха на хора.

Няма как да те оборя Саше...на някои много им личи вече...ама зз 250К братле, ти няма ли да се поблазниш...

ставаш атлет/спортист !

спортсит по кросфит АКА кросфитър - да! КФ си е спорт, както всеки друг явно. има ис състезания по него. има си “специална тренировъчна методика.” има си спортисти. има и съдии и правилник. много ми хареса отговора ти! и въобще не мисля че е за комплексари. спорта е здраве, спорта е живот.

то дискусията няма да завърши..

да беше спор да свърши като се хванем за гушите или да беше диспут че да свърши като единя убеди другия. ама на - дискусия и няма край.

Vassilev - Въпрос, колко пъти си опитвал да тренираш кросфит докато си се състезавал с някого ? :)

опитвал съм и да тренирам кросфит и да се състезавам с някои на кросфит. тогава не ми се струваше лоша идея. тренировките не ми допаднаха, състезанието е ок.

Спорът е безмислен и един универсален и еднакво приложим за всички отговор няма да има. Както и в един друг също така безмислен спор, който още тлее:-) Моите впечатления вероятно са субективни. Безкрайно съм благодарна, че има хора като Юли и Вик. Не знам как е в “чистия” кросфит, почти съм сигурна, че много неща там няма да ми харесат. Но в разнообразния, интелигентен вид, в който тренировките ни се представят от Юли, аз съм абсолютно ЗА. Там ми е забавно, различно (от стандартните упражнения, които се правят в зала). Да, има нужда от допълнителни уреди, както Цецо каза, но къде са няколко пудовки, въже и евентуално щанга, къде е цялото разнообразие и излишък от уреди в една зала. А негативите... те за съжаление се появяват ВЪПРЕКИ усилията на тези хора да ни обединят и научат на нещо, включително на партньорство и спортсменство. А естеството на кросфита в същината си като (явно) индивидуална надпревара само стимулира тези прояви.

Много готино си чешете пръстите тук ...

Maрти, здравей!

Въобще няма де се опитвам да те убеждавам в нещо, просто ще направя малко уточнения.

1. Има доста хора (аз в това число), които се радват да преодолеят себе си, извършвайки нещо непосилно за мнозинството трениращи. Ако това не ти допада, аз нямам проблем. Всеки е различен - затова едни имаме купи, медали и републикански титли, а други просто тренират за удоволствие и спират далеч преди да стане наистина тежко.

2. Толерантност - аз започнах като ЛОСТАДЖИЯ и минах през БИЛДЕР преди да намеря най-доброто за мен - КРОСФИТ (като междувременно имам повече от 10 год в първата петица на България по Бордсейлинг). Част от групата във Варна са точно лостаджии, а някой са билдери, като далеч не всички са преминали изцяло на кросфит тренировки. Къде я видя нетолерантността? Аз ще ти кажа къде е - преди да се обособи тази тема, всяка тема за кросфит, която отварях неизменно стигаше до момент на спорове дали кросфит става или не. Обикновено това се започваше от нетрениращи по тази методика (никога не опитвали или със спорадични опити), които изразяваха личното си мнение в стил “Нищо не пра’йте!”. Ако се върнеш назад по мненията, ще установиш, че постовете на привърженици на кросфит са всъщност отговори на подобни мнения. Малко са хората като G33K, Цецо Василев и още няколко други, които макар да изпитват някакъв вид неприязън към методиката, са си направили труда да коментират след като са опитали натоварването.

А като гледам как ти се палиш в други теми, на постове на хора, които отричат и се подиграват на твоя избор, мисля, че точно разбираш чувствата и реакциите тук.

3. Чувство за състезателност и гонене на резултати - въобще не е криворазбрано. Всъщност, това е една от основните идеи. Състезанието (най-вече със себе си) е начина да излезеш от зоната на комфорта, което за мен е начина да напреднеш и да се развиваш във ВСЯКА ЕДНА ОБЛАСТ  в живота, не само в спорта. Това въобще не отнема от забавното, напротив.

Цецо,

Искам да направя малко обобщение. Отново с презумцията, че едва ли ще наклоня везните и ще променя твоето отношение.

1. Кросфит работи. Доказано. Със или без теоретична обосновка.
2. Кросфит се разпространява бързо. Това дразни някой хора. Винят за това маркетинга. Тема за размисъл - дали щеше да има такъв успех, ако не носеше резултати? Особено имайки предвид, че се разпространява безплатно и е опън сорс. Годишните такси и лицензирането важат единствено за тези, които искат да използват името за бизнес цели. Останалите фитнес ентусиасти и треньори могат свободно да се възползват от методиката.
3. Кросфит може да бъде и спорт. Даже някой го наричат The Sport of Fitness. Достатъчно е да погледаш малко от CrossFit Games, за да видиш, че това са сериозни атлети.
4. “Никога първите в някой спорт няма да се пуснат на кросфит състезание” - твърде вероятно е това да е вярно.
Причините - тези атлети са тясно специализирани, което автоматично ги дърпа назад в едно толкова комплексно натоварване като кросфит.
5. Като следствие от горното, кросфит атлетите няма да имат най-добрите резултати в точно определена област. Трудно е да си едновременно силен, издръжлив, експлозивен, ловък и т.н... Но това е една достойна цел и Кросфит определено е един от пътищата към постигането й.

Поздрави!

П.П. А единствените проблеми с кипинг набиранията, които аз съм установил в моята практика са:
1. По-трудни са отколкото изглеждат.
2. Късат мазоли и правят пришки със забележителна лекота.