Веганство - що е то?

Истината е винаги някъде посредата.Всяка крайносте е вредна и ненужна!Аз си мисля че човека е месоядно, но това, че прекалява с месото и неговите производни наистина му вреди! Може би след четиридесет годишна възраст е добре да си веган или вегетарианец.При всички случаи обаче трябва да се внимава за да не се изпадне в ненужни и дори опасни за здравето крайности.

Човекът се отнася към групата на всеядните животни-като мечка, свиня и др. За тях месото в никакъв случай не е определяща храна, както е за месоядните /хищници/. Така че малка добавка на месо /и то месо от дребни животни/ в храната е нормалното състояние, а не хранене основно с месо. Показателно за това е и наборът от зъби при човека-само 4 от 32 са кучешки /характерни за хищниците/, а при някои хора кучешките зъби са нехарактерни и много приличат на резците. Природата и тук е красноречива, само трябва да се вслушваме в нейните послания. Човечеството определено злоупотребява с месо и протеини, Докато други човешки същества умират от недохранване....!! 
И още.... не трябва да забравяме, че протеините са азотни съединения, а почти всички вещества, съдържащи азот са вредни за човека в по-големи дози, ако не и отровни- цианиди /!КСN!/, нитрати, нитрити и т. н...... Аминокиселините-също ако прекаляваме с тях. Прекалената протеинова диета прекомерно натоварва организма, особено бъбреците като органи на отделителната система. Пак опираме до тънка граница, която трябва да усещаме къде с интелект, къде с интуиция....нали все пак сме мислещи създания
Според мен, за да бъде човек веган трябва да го осъзнава и желае с всяка своя клетка. Иначе може и да си навреди, което не е съвсем сигурно.  Всеки организъм има собствени “референтни граници” за всяко нещо. Само трябва добре да наблюдава себе си и да разбира и приема себе си. Иначе казано -Много голяма доза психика. И тогава всичко е възможно и нормално и няма дефицити в организма, така както никой не се съмнява в съществуването на плацебо ефект....

Много интересна и актуална статия, Иве. Сигурен съм, че още много хора с интерес ще я прочетат.

Неда,
Те и на тигъра кучешките му зъби са 4.
Истината обаче според мен е малко по - друга.
Черепите и захапката на нашите предци много повече се доближават до тези на хищниците, кучешките зъби са по - големи и остри, резците са по - масивни. Кътниците им, “преживните зъби”, са значително по - малки. Примерно хомо хабилис.
Захапката претърпява остра трансформация по - късно, толкова, че изглежда по - тревопасна и от днес.
Но истината е, че там причината е друга. Те не са имали избор. Това са видовете от времето на глобалните заледявания. Просто добрите дни са свършили и видът е трябвало да премине на корени и грудки.

Но нашите предци са подчертано месоядни… И всички съвременни маймуни , даже и горилите (които не пипат месо и са си баш веганци), все още носят далеч по - хищна захапка.
И ключът при тях е трансформацията, адаптацията, бързото нагаждане към промените.

А според мен съществата следва да не бъдат преценявани по захапката. Свинята например има т.нар. пълна зъбна формула, всички видове зъби на челюстните. Но това не я прави съвършенна, нито ловец. Мечката ги няма, и тя е всеядна, но ловува.

По това колко е активен ловец едно същество следва да се преценят и нуждите му, и развитието. Активният ловец има нужда от повече протеини. Тоз, който рови грудки в земята, има по - малки нужди.
При това в една хранителна верига горните етажи са обичайно най - интелигентните същества.

Мисля, че за човека няма никакво съмнение дали е бил ловец и случайно ли е бил ловец, или откакто е човек. Даже през ледниковия период имаме облекла от кожа и заслони от зъби на мамут.
Така че месната храна му е крайно… обичайна.
Друг въпрос, че е доказал, че и другата храна може да му понесе. Т.е .може да бъде, и както го казват, веганец. През ледниковите периоди той честоп и твърде задълго е нямал както месо, така и мляко и яйца.
Но това не значи, че това е естественото му състояние и не върви против природата си.

Поздрави!

Собственото ми мнение и виждане по въпроса се доближават повече до тези на Стефан.

Човекът възниква в тропическите райони, т. е. там където растителната храна е в изобилие. Смятам, че растителната храна е била съвсем обичайна за човека тогава и това е първоначалната храна. Няма спор, че месото е присъствало в храната така, както при днешните човекоподобни маймуни.  За тях е обичайно да се хранят с дребни птици и техните яйца, както и с други дребни всеядни животни, вкл. понякога дребни маймуни. /За това имат и кучешки зъби!/.  Анатомично човешкото тяло не е пригодено да ловува едри животни. Тласъкът в развитието на мозъка е главна причина, човекът да започне да ловува едри животни. /А не обратното-има доста теории по въпроса/ Месото от дребни животни вероятно е изиграло една от ключовите роли за това!  По-нататъшното разселване и превръщането на човека в космополит предизвиква развитие на отделни клонове, които в зависимост от условията са променили и храненето, оформили са се раси и.т. н..... /Изолация на популациите, Дивергенция и видообразуване./ Тогава идват и разлики във физиологията .В това отношение антропологията е категорична. Одонтологията също. Абсолютно подкрепям и съм съгласна с теорията за хранене според кръвната група. Кръвната група се явява в тясна връзка с произхода на съответната раса. Разглеждайки тези теории виждаме, че месото не може да се определи като основна храна за много голям % от хората.
Човекът си е всеядно животно, като мечката. И не всяка мечка е стръвница. И няма да умре, ако не стане стръвница.
Не знам колко зъби има тигъра, но със сигурност всичките са кучешки. / Може би 4 от тях са по-големи...?/ Не му трябват нито резци да гризе, нито кътници да стрива растителна храна.  А в развитието на видовете неизползваемите органи закърняват, докато не изчезнат напълно. 
Статията е прекрасна за много и разнообразни дебати!
Поздрави на Всички читатели!

Неда,
С доста неща не съм съгласен, но не ми се спори.
Убедена ли си за “кучешките зъби” и тогава на кучето всички зъби ли са му кучешки? А на акулата?
Ето това намерих за формулата на зъбите на тигъра.
http://www.queervisions.com/img/cat_teeth.jpg
От статията
http://images.google.bg/imgres?imgurl=http://www.queervisions.com/img/cat_teeth.jpg&imgrefurl=http://www.queervisions.com/&usg=__Mr1L2_TQ37unZHetBFwsYMfe_J4=&h=482&w=408&sz=41&hl=bg&start=1&um=1&tbnid=scntytqau1k8wM:&tbnh=129&tbnw=109&prev;=/images?q=tiger+tooth+formula&um=1&hl=bg&sa=N
Другото име на кучешките зъби е “canines”.
Служат за задържане на плячката ,това са “зъбите - убийци”.
Понеже понятието е жаргонно, не знам със сигурност дали тигърът има 20 или 12… По - скоро обаче пак си мисля, че има 4…

Както и да е....
Идеята, че човекът е възникнал в тропическия пояс почива на 3 или 4 скелета на древни маймуни - Люси, зиджантропът от Южна Африка и т.н. Те не е доказана и е по - скоро грешна, като в нея даже не е доказана връзката на скелетите с прародителите на човека. Тя просто се твърди, без да има причина например това да не са прародителите на шимпанзето.
По - скоро грешна, защото тя не обяснява възникването на хората на отделени места, като Австралия и Нова зеландия…
Но дори ако е вярна....
Дори ако е вярна ,защо смяташ, че тропиците са доказателство за растителна храна?
Че те гъмжат от животни…

Няма спор, че ако човекът някога е бил примат, приматът е живеел по дърветата ,то той е бил относителен вегетарианец.
Повтарям, ОТНОСИТЕЛЕН ВЕГЕТАРИАНЕЦ. Не веган.
Защото приамтите ядат насекоми, яйца и други.

След като е слязъл на земята, човекът обаче се е изправил.
Защо? За да вижда по - отвисоко и по - надалеч и да бяга по - бързо…
Защо да бяга и какво да вижда… Едва ли за да преследва падналите круши.
Изобретява копието и лъка… Ползва камъните…
Но не предимно за да брули дренки.

Човекът е вид, който се е КАЧИЛ ПО ХРАНИТЕЛНАТА ПИРАМИДА.
И както казах, откакто е човек като вид, е силно месояден.
Като това дажее поизкривено в историческо време, защото научавайк исе да отглежда култури, от тях прави далеч по - голям добив, отколкото от домашните животни.

Така че според мен твърдениеот ти, че човечеството “злоупотребява с месо и протеини”, които “не са му обичайна храна"… Най - малкото противоречи на историята на човека.
Сама можеш да я прочетеш, по кучешките му зъби… Ако и човекът никога да не е ловувал плячка с уста.

Поздрави!

Здравейте господин Симеонов,
никога, ама Никога не съм твърдяла, че човека е веган. Нито дори вегетарианец. И съм безкрайно далече от такива мисли.  Вие не четете внимателно.

В тропиците има огромно разнообразие от растения, следователно плодове, семена....и голямо разнообразие от птици, и др. дребни животни, които са присъствали в менюто на всеядните.  Само развит мозък може да ловува едри животни, без да има качествата и /зъбите!/на лъва… Това разширява ареала, и отивайки на север човекът става повече месояден. / Напр. в степите на Азия е трудно да намират подходяща растителна храна./ Популациите започват да се развиват прогресивно и конкуренцията диктува отделяне на клон, който се връща към предимно раститлно хранене- възн. земеделието.... успоредно със скотовъдството.
Мисля, че говорим за различни периоди от време.

“Няма спор, че ако човекът някога е бил примат, приматът е живеел по дърветата ,то той е бил относителен вегетарианец.
Повтарям, ОТНОСИТЕЛЕН ВЕГЕТАРИАНЕЦ. Не веган.
Защото приамтите ядат насекоми, яйца и други.” -г-н Симеонов./цитат/

Кучешките зъби са характерни за бозайници от Разред Хищници. Род Canis e род Куче-оттом произлиза названието canini за зъбите. Те са разкъсващи зъби.  Хищниците са две семейства-семейство Кучета и сем. Котки. Мечката е хищник от сем Кучета, но вторично е преминала към тип хранене “всеядни”
Свинята е Копитно животно -чифтокопитни, вторично преминало към тип хранене “всеядни”.
Тигър-типичен хищник от сем Котки. Наисина не знам колко зъби има.
Акулата е хрущялна хищна риба и има неопределен брой “зъби” Всеки индивид различно… -това са образувания, нямащи нищо общо със зъбите за които говорим. Нехищните риби нямат зъби.

Още по назад -приматите и хищниците имат общ прарадител. Приматите не са хищници.

Човечеството злоупотребява с месо, и то с много месо от едри животни. За жалост....
Ужасно искам да не съм права....

Хм, ха-ха , каквото и да си говорим, месото има гаден вкус…

:)
Ето, знаех си че има личен мотив в цялата работа.
БТВ жените като цяло обичат по - малко месо от мъжете.
Поздрави, колежке!

Господин Симеонов,
Благодаря за линка към зъбите на котките. Изключително интересен беше за мен. Благодаря Ви мнаго за отделеното време.
Не бях запозната с точната картина, но както очаквах всичките зъби са кучешки-т. е. 4 типични удължени кучешки, и закърнели резци с минимална повърхност, закърнели предкътници, съществуващите от които са видоизменени в посока кучешки, и само 1 кътник, който също максимално видоизменен в посока кучешки зъби. Формата на зъбите при бозайниците са две противоположни-такива с минимална дъвкателна повърхност-кучешки и такива с максимална дъвкателна повърхност- кътници. Повърхността на кътниците се формира от т. нар. туберкулуми. Колкото по-голям е броят на туберкулумете, толкова по-масивен и с повече дъвкателна повърхност е зъбът. При човека кътниците са 3 /х4/ и имат по 4 туберкулума, а при някои хора при горен първи кътник/след двата предкътника/ се развива и допълнителен малък пети туберкулум. Нарича се Tuberkulum Karabelii-той е пример за рудиментарен признак. При съвременните хора той се смята за далечен монголоиден признак.
Вежда се че при тигъра кътниците са сведени до 1 /х4/ и той е нетипичен, има само 1 туберкулум, с минимална дъвкателна повърхност, такава като на кучешките зъби. Няма противопоставени дъвкателни повърхности в устата на тигъра, т. е. той не може да стрива храна. Само разкъсва. А резците и кътниците закърняват, докато напълно изчезнат. Историята на човека може да се чете и по кътните зъби…
Бъдете здрави! Поздрави на всички

Когато се говори за човешката еволюция, все още има толкова неясни и липсващи “брънки”, че е трудно да се твърди нещо, което за много учени все още е в сфератана догадките. Явно начинът на хранене си се определя от околната среда и това е ... при различните клонове човекоподобни. Факт е, че такова огромно чудовище като горилата си е типично растителноядно. Шимпанзето пък е всеядно… Условията в миналото са се променяли, променяли са се и потребностите на обитаващите ги. Еволюционният натиск променя и морфологичните признеаци....Яйцето или кокошката?! Колкото до личните предпочитания - аз пък харесвам вкуса на месото - визирам главно пилешкото, признавам си:)

Да, не можем тук да построим теория за възникването на човека....само си говорим.  Човекът е доказал нуждата си от знания и затова си коментираме.  Мисля, че това не е вредно.  Вече знам какви са зъбите на тигъра, без да съм се озовала в устата му...:), и това е благодарение на г-н Симеонов :)

Г-н Симеонв, ако желаете може да ми отговорите защо, не за първи път, ме наричате “Колежке” ? Не знам нищо за Вас.
Предварително благодаря.

Пилето става за ядене /от време на време/ :)....
Бъдете щастливи! Поздрави на всички

Neda,
Аз доколкото знам тея зъби при тигъра не се казват caninies(кучешки), ами incisiform, което ще рече видоизменени/заострени резци. Или дори incisors, което са резци и въобще не са само за зелки…
Поразгледай зъбната формула на хетеродонтите… И за котките ще намериш.
И отново казвам, кучешките зъби не са “дъвкателни”, а по - скоро… ловни.
Но както и да е, хайде да я приключваме тая тема щото стана банална и е много встрани от тематиката. Приемам, че Вие сте права и че на тигъра всите му зъби са кучешки.
Всъщност разликата е предимно във формата и предназначението.

Но това не прави човека тревопасно животно.

Ива,
Абсолютно съм съгласен.
Що се отнася до хранителните навици, те зависят предимно от средата. Твърде вероятно горилата в миналото да е била хищна поне колкото шимпанзето.
Нашият организъм обаче носи редица ... белези на хищническия живот.
Стойката, мозъкът, видоизменените стъпала, зъбната формула, разположението на очите(на типичните тревопасни са им отстрани на главата, за да фиксират и да се пазят от по - голям диапазон), ензимите в стомаха, метаболизма…
Няма как да ги отречем :) Можем да кажем: Аз от днеска няма да ям месо. Можем. Организмът ни има бая милона години еволюция назад и го позволява.
Но това не значи, че сме намерили верната си палеодиета.

Всъщност, доста точно си е написано…
Веганството често прикрива хранителни разстройства или други проблеми.

Неда,
Понеже сте питали междувременно, наричам Ви “колежке” както се наричаме с другите колеги от форума. Идеята е че сме заинтересувани от една тематика, не че всичките сме в една фирма :)
Ще се постарая да не го използвам спрямо Вас, щом Ви дразни.

Аз пък на свой ред ще Ви помоля: придържайте се към темите на статиите… Взеха да стават… Много големи отклонения. Не, че информацията, която споделяте не е интересна, но…

Поздрави!

Само за информация.-Едно от предимствата на бозайниците пред влечугите е развитие на диференцирани зъби./ За пръв път в еволюцията./ Те са incisori= резци, canini=кучешки, premolari=предкътници и molari=кътници. Така са заложени при всички бозайниците. По-нататък средата кара едни да закърняват, други да прогресират и при нужда да се видоизменят. Зародишите при всички ги има.  И това не се отнася само за зъбите. /Индивидуалното развитие е кратко и непълно повторение на еволюцията/.
И това не прави човека тревопасно животно.

Изобщо не ме дразни че ме наричате “Колежке” ?  Благодаря.
Отклоненията са космически… :) но… така се получи D:
Който не му е интересно няма да го чете

И аз мисля, че се отклонихте доста на тема “зъби”, или по-така казано, заприличахме на палеоодонтологичен форум на палеоложкия институт на БАН, ако въобще има такъв. Фактът, че има хора - изцяло “тревопасни” и хора -стопроцентови хищници, както и този, че и двете групи си живеят в що-годе добро здраве и до прилична възраст, ни говорят, че физиологично и природно всичко е възможно. Всеки прави своят избор. Аз например, съм твърдо против веганството и се опасявах, че на места ще си проличи в статията чисто пристрастният ми поглед. Радвам се, че имаше дебати и разбунени духове, наистина. Благодаря много за вниманието към тематиката.

Леле, колко стара тема ...
Факт е, все пак, че човек се справя по-успешно, когато е болен, ако мине на сурова растителна храна.

“Деца и веганство
Лошо планираната веганска диета, особено при деца, може да доведе до сериозни медицински състояния - анемия, хипотиреоидизъм, смущения в остеогенезата, кретенизъм.”

Аз лично съм твърдо против веганството, смятам, че е фанатаично, безсмислено, вредно, противоестествено и в никакъв случай здравословно или екологично. Соята, с която се тъпчат веганите съдържа фитоестрогени и е доказано, че те могат да доведат до хормонален дисбаланс. Например изследванията показали, че при деца-момичета, които всекидневно пиели соево вляко, се развили преждевременно вторичните полови белези, 8-годишни момичета с вече развити млечни жлези, цикълът им също дошъл преждевременно. При мъжете фитоестрогените могат да доведат до импотентност и понижено сексуално желание, например будиските монаси консумират соя защото тя намалява либидото. Нормално калций се набавя чрез млякото, там концентрациите му са най-високи и най-лесно се усвоява от организма. Дефицит на калций може да доведе до остеопороза при жените вегани. Витамин Б12 може да бъде приет в необходимите количества от телешкото, където концентрацията му е най-голяма, в растенията практически не се среща. Повечето вегани си го набавят чрез хранителни добавки, ако според вас е нормално и природосъобразно да гълтате всекидневно таблетки всеки ден до края на живота си, за да не се разболеете, за мен е направо лудост. Огромен процент от веганите и вегетарианците страдат от анемия, въпреки усилията им да си набавят необходимите им вещества само от растителни продукти. Не мога да разбера кой е измислил веганството, даже се надявам да го забранят един ден преди да е твърде късно, защото уврежданията до които води са наистина сериозни и трябва да се обърне сериозно внимание на вредата от подобен тип диета.

Веганството има как да го наречем… Религиозен? Духовен? Или езотеричен произход.
Форма на крайно въздържание у лица, посветени в определени обреди и тайнства. Идеята: да се живее максимално в синхрон с природата, без да се нанасят щети на живия свят (убийства). Избягва се дори яденето на цели растения, предимно плодове, като при това се среща и идеята, че след ядене семената им следва да се засеят - ти поемаш отговорност за тях. Изял си плода, значи…
Идеята е отговорно отношение към природата ,в някои форми то проповядва минимум и растителна храна.

В последствие чуто, недочуто, разбрано, недоразбрано и преразказано оттук оттам то е станало съвременното веганство и лечебен глад.
Истината е че и двете произхождат от древни окултни системи, къдет оцелта е ДУХОВНО, А НЕ ФИЗИЧЕСКО израстване. Така че обосновка в диетологичен, медицински и спортен смисъл е смешно да им се търси, този който търси такава сам не им е схванал смисъла. Според мен.

И се мъчим да придадем дълбоки научни обосновки, каквито те нямат.
Но сме забравили произхода им.
А като философия аз дълбоко ги уважавам, но много ми става смешно като някой почне да ми обосновава организмовите им ползи.

Хе-хе.... Кравите не са ядрен реактор и не произвеждат калции.  Също не ядат и телешко за да се снабдяват с вит В12.....  А ако някой яде прасета, които са анемични вегани, би следвало и той да е анемичен!? /Човекът и свинята са най-близки по физиология ако не включваме маймуните, разбира се, за това в медицината се използват свински инсулин, ензими и др. / Със сигурност веганите изключително рядко консумират соя. Тя не е полезна с комплексните си свойства, но в изобилие се дава на животните като фураж, което предвещава недобри месо и мляко с фитоестрогени плюс още типични животински хормони, които са жизнено необходими на кърмачетата теленца, но не и на децата, още по-малко на възрастните./ Източниците на растителен протеин са толкова много и разнообразни, че не си заслужава да ги обсъждаме.

Витамин В12 е продукт на микроорганизми и дрожди, както и на цианобактерии-синьо-зелени микроводорасли. Всъщност вит.  В12 е комплексно наименование на цял клас вещества кобаламини, които могат да имат активност на т. нар. вит В12. Животинските организми имат способност да превръщат кобаламините в активната за тях форма -метилкобаламин.  Ако микрофлората на червата при всички животни и човека е нормална, недостиг на вит В12 не може да има, ако не е нарушено всмукването на кобаламини в червата.
Друг проблем с кобаламините е, че те са изключително лабилни при досег с кислород и при висока температура. Животинските храни не бива да се консумират без термична обработка, така че вит В12 в тях няма да намерите. Това е поредното заблуждение по въпроса с този витамин. Изключение правят киселото мляко, което е жив микробиологичен продукт и в него има такъв витамин в устойчива форма, също и сиренето, което също е стабилен продукт, резултат от микробиологични процеси и се консумира без термична обработка.
Вит В12 има при ферментирали продукти като вино, ябълков оцет, туршия, боза…. и др. Ако са естествени и живи разбира се. /Купешка боза в никакъв случай! Само домашно приготвена, жива/Най важното нещо за да няма дефицит от вит В12 е нормално развита чревна микрофлора.
Поздрави на всички и дано по-скоро да се забранят и да изчезнат всякакви кръвопролития.

Харесва ми тълкуването на г-н Симеонов и аз също мисля, че духовно израстване е философията на веганството. Физически ограничения за тялото то не може да постави в никакъв аспект, защото е в синхрон с природата.  През заледяванията/геологична възраст това е било съвсем скоро/ , когато човекът е бил принуден да яде месо/да не е веган вече/, за да оцелее като вид, канибализмът е бил широко разпространен при хората и при неандерталците също., но по-късно някак си изчезва и това се дължи на еволюцията на разума, тогава, когато възниква състраданието като разумно чувство.  Еволюцията на материята, както и еволюцията на разума са неспирни постоянно протичащи процеси.

Neda, защо смяташ че канибализмът е бил широко разпространен при неандерталците? Източници можеш ли да посочиш?
Homo rudolfensis например е доста по-едър от Хомо хабилис, с по-едри зъби и по-голям обем на мозъка. Бил ли е по твоята логика по-развит ментално и емоционално? Примерно въз основа на отлаганията на дентин в моларите можем да правим такива изводи?
Не пропагандирам яденето на месо, но има достатъчно свидетелства за връзката между физическото развитие и количеството животински протеини в диетата. Най-дългия такъв експеримент май беше в Индия, където в продължение на 30 г. са изследвани популациите на две съседни общности - хиндуистка и мюсюлманска, съответно вегани и всеядни, и свидетелствата сочат че децата-вегани показват явни признаци на забавено умствено и физическо развитие спрямо месоядните си връстници.

През 60-години на 20 век яденето на месо е било издигнато в култ. Идеята идва от запад.  Количествата предполагаемо нужно количество протеин е било завишавано доста в тогавашните “проучвания”. Вероятно, за да се лансира индустриалното животновъдство и да регистрира подем. -пак по западни идеи за печелене на пари. Днес нуждата от протеин доказано не е толкова висока. Паралелни дългосрочни проучвания по тези въпроси за веганството е имало в Индия и Китай, т. нар China project, пак по-същото време преди повече от 30 год.. Резултатите са показали противоречие със тогавашните научни представи и не са били публикувани.  Излизат едва през 2005 г.-” The china study” Автори са професор T. Colin Campbell и неговият син Thomas M. Campbell PhD, също доктор в Cornell University, Nutritional Biochemistry като Campbell баща е един от директорите на дългосрочното проучване.Проучването е подкрепено и от Оксфордският Университет.
В далечна Япония от хилядолетия не се ядат месо и мляко и много голям процент от хората са строги вегетарианци. . Аз никак не смятам, че японските деца имат забавено умствено развитие, в сравнение с американските. Даже съвсем напротив! Същото се отнася и за другите източни народи.
За неандерталците точни източници не мога да Ви дам, защото това си е цялостен курс по антропология, одонтология и еволюция на човека. Ако вземете подобни учебници ще намерите информация.
Еволюцията на материята, води до поява на добре развит мозък, което довежда до възникване на разум, и когато се появява разум, започва нов процес-еволюция на разума, която продължава и сега и хората днес я наричат история.  Състраданието, като разумно чувство е един от ключовите моменти при еволюцията на разума, което има отношение и към веганството. Наличието на добре развит мозък и разум са еволюционно напреднали признаци, но отсъствието на състрадание при наличие на разум е атавизъм. /еволюционна изостаналост/
Дали е случайно, че Веган обществото възниква точно през времето на Втората Световна Война....?

Канибализмът няма пряка връзка с хищничеството. Канибализъм по принцип се проявва във всякаква популация във връзка с екстремни условия на живот. Всяко животно е склонно да бъде канибал при нужда, най - лесно поддават всеядните.
С неандреталците не можем да го обвържем ,защото няма как да го докажем, но по принцип общо взето е вярно, че култура, непознаваща земеделието най - лесно поддава на канибализъм.
И все пак при ранното човечество канибализмът е неочаквано силно разпространен.
Племената от Африка и индийския океан.
Австралия и Тасмания.
Египет, и явно както се видя напоследък, Европа.
Маи и Ацтеки от Южна америка.
Говорим за явно обичаен канибализъм ,а не яденето на хора при обсада да речем.
Приичната, поради която го споменавам е друг момент. Очевидно че не всички и не навсякъде са били бедстващи, това са емен емен всички континенти на земята.
По - скоро се оставя впечатлението че канибализмът е някакъв вид култура, етнически признак, нещо като човешките жертвоприношения, а не култура на хранене.

А принципно няма съмнение и в следното.
Веганите като култура и философия са вид аскетизъм. Това е точната ,съвременна дума. Те се оттеглят от “експлоатацията на земния свят за своя полза” в името на нещо по - висше.
Материалното преуспяване не е тяхната цел и задачата им с веганството е да заемат мястото си като най - отговорно същество в природата, след бога, а не да преуспеят в материалния свят.
От тази гледна точка тълкуванието за ползите е неправилно.
Те въобще не са търсели тази полза и дори биха я отрекли. От тяхна гледна точка твърдението че се хранят така за да успеят в живота, да са по - активни и по - пробивни, е абсурд. Независимо дали ще ги захапем от Индия, Египет или където си изберете.
Не знам защо им я приписваме.
Естествено, че с лишението от храни се лишаваме.
Естествено, че с по - бавен метаболизъм и летаргия се живее по - дълго.
И по - неактивно, т.е. жертва се качеството на живот.

Неда, японските деца в момента не са пример за вегани. А именно благодарение на промените в диетата японските учени отчитат нарастване на средния ръст и други положителни промени. За неандерталците - до такива биха могли да доведат откритите свидетелства в Moula-Guercy (Франция), El Sidron (Испания), Krapina и Vindija (Хърватска). Но въпросните разкопки доказват, че сред неандерталците е имало канибали, а не че неандерталците са канибали. Археологията може и да открива следите от действията, но само може да предполага за подбудите. Има значителна разлика, която е важна, освен ако не си журналист търсещ евтини сензации.

Относно другото, дали духът е преди материята и доколко това е видно от веганската практика - не мисля че тук е мястото за подобна дискусия. Но да се правиш че човешката душа е само бяло, а черното е проява на атавизъм е повърхностно.

Дзвер - да бе човек, не споря че при екстремни условия се проявява канибализма. Историята на 20ти век изобилства с такива примери-Украйна през 30те г, Китай през 60те, С.Корея през 80те и т.н. Въпроса не и в ритуалният канибализъм, той е друга история. Дори и сега в някой части на света стават такива неща.
При животните обаче това най-често е проявление на болест. знаеш как е - и при прасетата и при зайците и кокошките го има. Дори шимпанзетата го правят понякога. Пък и факта че в повечето фуражи има костно брашно, означава че ние насърчаваме домашните животни да развият такива вкусове.
Но за хората...много археологически доказателства за антропофагия има от ранният неолит, а тогава земеделие вече е имало, както и скотовъдство. Разума и състраданието явно не пречат на такива дефекти. Както едни могат да изберат да се издигат духовно, други могат да излапат съседа след като погладуват няколко дни.

Покачването на средния ръст по никакъв начин не може да говори за по-добре развит мозък.  И благодарение на прамените в диетата на японците, там вече се срещат почти всички западни болести, които са били непознати преди,/ вкл. агресия и синдром на свръхактивност при децата/.  Канибализмът при хищниците няма нищо общо с екстремните условия. Те винаги и при всякакви условия се стремят да убиват малките на собствения си вид, които не носят техните гени. Майката е тази която ги спасява. Това естествено довежда и до канибализъм.  Ако първобитните човеци са били канибали и взаимно са одобрявали това /както лъвовете го одобряват например/, то определено това е било атавизъм, който за щастие после изчезва, именно поради това, че разумът еволюира. А това че днес никой не е съгласен да яде хора и не би намерил одобрение ако го прави, е същото като това, някой да не е съгласен да яде животни. Така или иначе човешкият разум във всичките му аспекти се развива и всичко е въпрос само и единствено на време, както е с всяка еволюция. /Освен ако еволюцията на разума не се ускори дотолкова, че да прерастне в революция, както много пъти е ставало досега/. Няма черно или бяло-всеки еволюционен признак е ценен за времето си и после, когато условията се променят, закърнява и става атавизъм, докато напълно изчезне. Това важи както за материята /дарвиновата неразумна еволюция/ така и за разума /историята/. Сега Физиците в Андронният колайдер в Церн всъщност стигат още по-далече, като се опитват да докажат заподозряната от Айнщайн Теория на Всичко, която би обединила научно всички природни закони и ще докаже абсолютното единство на Вселената-частици, енергия, и всички форми на организация и развитие на материята вкл биологичната/най-висшата и сложна организация на материята/. И в това няма абсолютно нищо религиозно! :) Между другото, Айнщайн е вегетарианец и е гениален физик.  Хайде стига, че пак стигнахме космическите отклонения.....  :D

Неда, бъркаш. При животните когато има канибализъм обикновено майката го извършва - и при зайците и при хамстерите можеш да го видиш, дето уж не би трябвало да ядат месо. Дори тревопаснитъе са по-жестоки. Ако разумът наистина е еволюирал, нямаше през по-новата история на човечеството да са се извършват жестокости от който на неандерталците щеше да им настръхне косата. Дори и в днешно време има случаи на канибализъм (примерно по бойните полета на Конго), имало е и масови случаи през 20ти век за които споменах по-горе.
Аз смятам че човекът през последните 20-30 хил. години не е станал по-добър, и диета обоснована с високо морални съображения си е чисто лицемерие. Ако веганите искат да имат активна позиция, да се борят срещу генно модифицираните храни и индустриалното животновъдство и риболов, а не да ни пробутват тия доводи че моралният човек не ядял месо.

Е, вече напипвате идеята.  :) за всички трябва да е ясно, че веганите са категорично против индустриалното животновъдство, което освен че прави екокатастрофи /обезлесяване, СО2, метан и др. /е главна причина за това да има гладуващи деца, деца, които нямат питейна вода, и. т. н. и борбата им се изразява в непотребление на такива стоки. Това е най-ефективната борба, защото нали потребителите спонсорират всяко производство.  Освен това те засаждат дървета, ходят пеша или карат колело вместо кола винаги когато може, не си купуват силно преработвани храни с по хиляда пластмасови опаковки, та колкото и вегански и не животински да са те, нито пък описаните в статията заместители на месо и незнам какви си глупости.  Изобщо те са против всякакво свръхпотребление на каквото и да било.  Човекът никак не е станал по-добър напоследък, дори обратното, но ще му се наложи ако иска и този път да оцелее като вид. Вече все по-често излизат филми на такава тематика-Земляни, Заливът, Food Inc.  и др. някои от тях състезатели за Оскар. И все повече хора започват да разбират и схващат идеята и всичко започва, познайте от къде , пак от Запад. Западните части на планетата са толкова безогледно експлоатирани, че няма как да не се тръгне оттам. Там просто чашата прелива. И да, точно това са ходовете на еволюцията-когато условията се променят дотолкова, че да изискат появяване на нов признак. Нищо ново под слънцето.

Не ме питайте защо животновъдството причинява екокатастрофи и бедстващи деца. Информация има бол. Само ще Ви кажа, че питейната вода ще свърши преди циганския петрол. Тогава, не знам колко хора биха хабили 4000 литра вода за 1 кг. месо, но кой знае може пък чревоугодничеството да се окаже по-силно от жаждата. Не знам.
А за канибализма абсолютно не бъркам. Мъжките хищници нарочно убиват малките, които не са техни. Това е начин да се регулира числността на популацията, защото те нямат естествени врагове, освен редуцентите/болестите. Ако не се регулира числеността екосистемите ще рухнат. Така правят и двете семейства хищници- от сем котки -всички, а от сем.  кучета- мечките.  А това че гризачите си убиват малките е защото те се размножават изключително бързо и унищожават ненормалните, -при повече оплождания е ясно че мутациите ще са повече. Гризачите /зайци и хамстери/ са едни от първите бозайници и при тях грижата за малките е развита повече на ниво инстинскт, отколкото емоционално. Те и спартанците са си убивали децата които им се виждат не добре. Птиците също инстинктивно изхвърлят малките си от гнездото, ако са недъгави. А влечуги, риби и т. н. изобщо не полагат грижи и не познават малките си-с редица изключения разбира се. За тях всичко което се движи е храна.

Неда, а ти....
1. Колко чифта обувки имаш - кожени и некожени? Колко чанти? А палта?
2. По принцип доносваш ли си старите обувки, преди да си купиш нови?
3. Коя година модел ти е джиесема, лаптопа и колата и ... защо? Колко такива имаш?
4. Какви и колко парфюми и дезодоранти ползваш? Връз тях какви помади, гримове и прочие?
5. Ползваш ли пластмаси, торбички и прочие? Боядисваш ли с латекс? Автобои за колата?
6. Как решаваш проблема с горивото?
7. Ароматни свещи обичаш ли?
8...9....10.... 100000001....

Е тва са въпросите. По принцип първо трябва да отговориш на тях и да се пребориш с всички тях, и чак после с омразното месоядство. Яденето на месо е нормален, естествен и нагласен от природните закони процес, който природата регулира и използва като естествен подобрител на вида - 1. подбор, 2. пречистване(болни и слаби) и 3. Напрежение и тренировка, конкуренция и тласък напред.
Механизмите, срещу които видовете нямат зашита не са яденето, а тея, дето съм ти описал по - горе(да не говорим че не знам вече колко човека реалн осе прехранват от дивеч - има ли такива?).
Спри първо тея неща, те са истинският убиец.
Предполагам обаче ти самата 9/10 от тях ги нарушаваш(както и всяка съвременна жена) а на нас ни проповядваш да не ядем месо, за което природата ни е създала .Тя ако е искала е можела да ни създаде да не ядем, ама не тя е създала кожените дамски чанти! Мисля, че такова искане е малко ... лицемерно. Нито животните се избиват за ядене, нито горите се изсичат за палене на огън.

Изпадате в някакво страхотно заблуждение. Нямам никакво намерение да проповядвам ядене или неядене на нещо си. Нямам представа защо се чувствате така?  Или ако се чувствате така, може би причината си е някъде във Вас. Нещото, което със сигурност знам е, че тези хора ги разбирам и не виждам абсолютно никакви причини да ги нападате, забранявате и т. н. Всеки си има собствен мозък и разум за да прецени как точно да живее и да се храни. За щастие отявлен робвладелски строй сега няма /пак заради еволюцията на разума/ и всеки е “свободен” да преценява. Не ми се струва нормално да се нападат точно този тип хора.  И аз никога и по никакъв начин не бих ги нападала. Точка.

На въпросите по-горе-съвсем напипахте темата И това много ме радва. Да Ви кажа честно напоследък често си купувам “не кожжени обувки” и то не защото не искам да си нося старите, а защото абсолютно всички протичат” Преди време не протичаха-сега-протичаят.  Иска ми се да можех да протестирам.  Чанти имам 1 универсална. Индустриална козметика не ползвам, защото тя е не естестване и петролните продукти в нея направо убиват кожата.  Произвеждам биокозметика. Не се гримирам, освен в много много редки случаи спирала за мигли.  Мобилния телефон ми е стар модел и работи добре. От 1999 г. насам това ми е третия изобщо в живота ми мобилен телефон и то защото са нагласени да се развалят необратимо. Просто престават да зареждат батерията. Умишлен софтуерен проблем.  Лаптоп нямам, защото работата ми не го изисква. Компютърът също ми е стар от 2001 с малко на брой ъпгрейти, тогава когато програмите вече не могат да работят поради хардуерни несъответствия. . Найлонови пликове не ползвам. В дамската си чанта винаги имам торбичка от плат и понякога ми коства доста нерви, докато обясня на продавачката, че полиетиленов плик не ми трябва! Храни с много промишлени преработки не купувам. С латекс боядисвам, но избирам най-скъпият, защото той е най-издръжлив, може да се почиства доста добре и не се налага да се подновява много дълго време. И колата ми е стара_произв е 1991г.  и върви перфектно. Малка е и доста икономична. Нямам никакво намерение да я сменям защото не е “достатъчно красива”, въпреки, че цените на колите доста спаднаха.  Всъщност рядко я карам-само на далечни разстояния-много вървя пеш и също ползвам градски транспорт в града.  Ароматни свещи не обичам. Ароматгерапията ми харесва много, но свещите дават аромат на парафин, който не ми допада.
Купувам доста книгии винаги ще подкрепя зараждащата се идея книгите да бъдат предлагани не само на хартия/отсечени дървета/, а на електронен носител.
И нали знаете, че каквото и да купуваме, не може да го купуваме по-често от храната. И дрехи си купувам рядко и винаги съм се чудила как така едни разумни хора, могат сляпо да следват някаква мода и да изхвърлят всичките си дрехи, за да купят някакви нови които са....същите. Ако имат някакво ново качество или предимство-да, но иначе....? Чувствам се отлично в своята кожа и с всички хора около мен. Нямам проблеми с теглото и фигурата си въпреки две раждания. Аз /и не само аз/, харесвам тялото си на 100 %. 

В заключение свръхпотреблението /Има разлика между потребление и свръхпотребление/ на каквото и да е според мен е някаква форма на депресираност, компекси на личностно ниво и някакъв вид неудовлетвореност, които си имат биохимичен произход и храната също влияе на това. Не само тя, но И тя.

Ако пак прецените, че твърде много излизам от темата на статията-да, така е. Веганството е тема, която за да се коментира предразполага много широк размах на мисълта и няма как да не излезем от темата. Както и Вие излизате, като ме питате какво си купувам.

Предлагам абсолютно да не се заяждате повече, защото е най-малкото безсмислено. Доказвайте, че и месоядните са толерантни! Ако изобщо сте месоядни.
Поздрави на всички дзверове, лястовички, тръстики и други хора. Бъдете здрави и щастливи. :)

АМи възхищавам ти се. Ти си някакъв аскет и може да си пример за съвременната жена.
Но едва ли много жен иса така, всъщност аз досега такава не съм виждал, само за тебе съм чел…

Само като вметка - преди да с инапишеш поста се чудех кое е по - вредното - обувка от животинска кожа с естествен гьон или такава от “еко” - с петролните продуктти, отровите и боите, почти убийственото производство на гьон, едната се разлага, другата е “вечна”. Не мога да го сметна но лично аз си мисля че колкото и да е вулгарно, по - еко е животинската, но това е отделен въпрос.

Основният въпрос. Ако си ми чела въпроса от предния пост и наистина го одобряваш, значи си разбрала.
Екосъобразното живеене посредством веганство е отдавна остарял и безвъзвратно загубен процес. Не е нито актуален, нито модерен. Далеч по - драстични са проблемите и те са в икономическия и паричния модел…
Модел, койот ни тласка към 5% ръст всяка година, само че аз наричам 5% ръст това дървото от 100 да стане 105 метра, а колегите ми икономисти наричат - това от 50 декара трайни насаждения да останат 20 - 5% ръст по собствени сметки.
Модел, който позволява на “великата демокрация” да унищожи преродните ресурси на развиващите се страни селд като е унищожила своите, за да продава… на безценица. За да “пребори кризата”, или по същество - за да спаси политическия и оттам - и икономическия си модел.
Модел, който позволява САЩ да правят 1кило хартия с 4 пъти повече дървесина от японците, а последните не са прочути с опазването на растения и животни…

И т.н.
Сещаш се сигурно, че тея проблеми не се преодоляват с това да седнем и да ядем… краставици .Даже и ако ти лично за теб си преодоляла всичко друго, яденето на краставици пак не е решението. Отгоре на това като се замислиш, краставицата и тя е форма на живот, значи… Пак унищожаваме.

Е, краставиците могат да стенат и плачат само в халюцинациите на някого. Иначе нервна система не съм чувала да имат. Но ако имат, можем да издействаме поне упойка да им слагат докато ги дъвчем.  Шегичка!  Благодаря за възхищението, нямам нищо против да се запознаем, а не само да четете.....  :D . Знаех си ,че ще стигнем и до икономика и ще назовете още от драстичните проблеми.  И много тъжно ми става от това, което казвате.  Но ако Homo sapiens има някакви вътревидове проблеми -икономика, пари и т. н. , той не бива да пренася проблема безогледно в глобалността.  Само трябва да е благгодарен на изобилието на Вселената, което в частност Земята представя и го храни по всевъзможни начини и все още му дава възможност да безчинства. Веганството е черешката на тортата. Няма нужда и аз съм против да се злослови срещу него. По- добре ще е и другите да си напрвят торта, вместо да ги нападат, че си имат черешка върху тортата. ..Човекът има всичко и много повече отколкото му се полага, но въпреки това е неблагодарен, което всъщност го кара да живее в нищета /независимо колко месо има или няма/. А за мексиканският залив и всичко живо там не ме се мисли.....
Казват, че сега опитват с човешка коса да абсорбират петрола. И много доброволци от района вече се подстригват без нужда, за да дават косата си за тази цел.  Дано по-скоро да успеят някак си и да им пожелаем успех.  Чао :)

Не е нужно нещо непременно да плаче, или да ... мяучи, за да може да страда и да може да наруши естествения ред. Нали? Но това е друга тема.

Това, което искам да ти кажа, и което явно не разбираш, е че съвременното веганство е предимно извратена стара идея.
Хора, които отдавна са загубили връзка с природата и гледат да са “различни”, да изкарват повече, да пръскат повече без оглед на цената , да са интересни някому, е те такива хора практикуват веганство.
И не щото са на ти със същността му, а щото е фешън, щото е модерно, а някои и щото си мислят че е пътят към мечтаната физика. Други - щото са чували, че е духовно. Друг е въпросът, че това е почти единственото за духовно, което са чували…
Някак си, не знам дали ме разбираш, н ое абсурдно да ми говориш, че тея хора имат черешката върху тортата. Или че трябвало да им се възхищавам… И т.н.
Това е истината, повечто от тях са такива щото е фешън.

Броят на веганите далеч много и в пъти надвишава броят на хората днес, които наистина се мъчат да живеят природосъобразно.
Смущаващо, нали? Не съм ги броил поединично, но съм убеден в каквото ти казвам.
А както ти казах аз, за да се живее природосъобразно, има далеееч по страшни борби за провеждане… Къща от покрива не се строи. Нито торта от черешката.
За съжаление няма никаква пречка 9/10 от практикуващите да бъдат тотално или частично невежи, не помагащи нито на духа си, нито на природата, нито на телесното си здраве. Даже изкривяващи и извращаващи идеята , без да я разбират, на база на книжките на некой “месия”.
От тая гледна точка е “злословенето”, а не против самата философия.

А-ха, искаш да кажеш гъзареят се, като онази мода с дрехите........  е това не може да стане.  Те си ядат тайно месо и всичко, каквото и всички останали и симулират, предполагам..... не разбирам къде могат вегани да “пръскат без оглед на цената” Купуват си заместители на месо?  както пише в статията?  или? какво?  .... Това е вече е смехотворно.  Не знам, леле.....виждали сте ги във фитнеса предполагам.  Такива няма да си губя изобщо времето да ги обсъждам.  Техен проблем.  Дори не знаех и не съм чувала до сега, че веганите били в пъти повече от еколозите, което е абсурд и е смешно. .. : D
Аз си говоря през цялото време за истинските вегани, с които съм си абсолютно съгласна.

Neda, във форума всеки е точно героят, който си избере.
Въпросът е дали после образът му отговаря навън.
Ако при теб е така, поздравления, но честно казано с оглед на някои неща, например н а тщеславието и криволиченето при зашитата на определени теми, си мисля, че може и да не е точно както го представяш.
Но това е отделен въпрос и лично мнение. Но не разпознавам в теб природозащитник, а по - скоро човек, който се опитва да блесне със знания, които не са собствената му философия и затова ги донатъманисва. Сякаш търсиш… трибуна, признание, а не толкова истината по въпроса.

Както казах, природосъобразният живот дне Е АБСУРД ДА ЗАПОЧВА С ВЕГАНСТВОТО, а този, който не яде месо а подпомага всички останали форми на унищожение на живия свят(включително и посредством НЕВЕЖЕСТВОТО СИ), е АБСУРД ДА МИ ПРОДАВА МОРАЛ. Да си го пази за себе си, на оня свят ако го питат, да се защити.
Веганите се повече от природосъобразно живеещите, безспорен факт.
А това, което ти явно не знаеш е че еколозите, това са хората, които:
- подмениха фреоните;
- създадоха нормите Евро.... неколко си.
- бълват простотиите за озоновата дупка и глобалното затопляне.
И всичко това е за да ........ ?
Абем, колко милиарда на година носят само квотите за вредни газове? А тези за боклука? А конвнциите за защита?

В смисъл, в главата ти е доста омешано и явно си мислиш че еколозите живеят природосъобразно. Е, ако природосъобразно е, цитирам по спомени Филип Киркоров “Ну, в Москве и дача, и апартаментчиками”, значи точно това правят. Доста печелившо е тея дни да захранваш хората със страх и невежество. Господин Киркоров да не се обижда че го ползвам за фон, не казвам че и той е такъв.
Край на дискусията, тя иначе няма да спре, но според мен прекаляваш и вече вредиш и на знанията си, и на дискусията.

Поздрави!